【討論】談談吳語拼音的技術

上海闲话abc

談談吳語拼音的技術
（上海閒話abc）

導論：

這些年，網上常可見到個別所謂的吳語保護積極分子貼我的大字報，甚至牽扯我的祖上五代、妻兒和長期支持我的人。宣佈我是什麽“吳語公敵”、反方言分子，利用網絡方言保護運動發起人的名義“搶班奪權”。我亮自己的身份只是一種自我保護措施。就像面對紅衛兵的淫威，許多老革命亮出自己在民族解放戰爭中留下的槍傷去反駁那些莫須有的罪名一樣；不是那些紅衛兵說的想做所謂的“一把手”。方言保護運動是各行各業群策群力的全民運動，並非一兩個人可以領導的。難道讓個只會背廣韻的書踱頭去領導周立波這樣的文藝界人士。

作爲網絡吳語保護運動的發起人，變成那些所謂的吳語“運動”分子眼中釘的直接導火索是拼音方案的分歧。本人自2001年起通過網絡推廣一套吳語拼音方案--上海吳語拉丁式注音法，許多網友效仿設計拼音方案，其中又有不少將吳語拉丁式方案小修小改成了無數套仿案。人人稱自己的方案是最好的，矛盾就這樣產生了。

造成分歧的直接原因是如何來評價拼音方案好壞。評價拼音方案好壞並非沒有客觀標準，很簡單：根據拼音方案用途來評定。比如説，從拼音最日常的功能拼音輸入法來説，毫無疑問吳語拉丁式（法吳）明顯優于其他方案。那些認爲wtzdj改制的吳語協會拼音仿案比吳語拉丁式（法吳）好的人，顯然不是從這項拼音最日常的功能出發的。吳語拉丁式的優勢不限於這點。下詳。

wtzdj在他的所謂“吳語協會拼音”出臺後的2007年，在一張大字報裏說：閒話把拼音的用途當做獨門秘笈，秘而不宣。不存在“秘笈”和“不宣”的問題。倒是搞不清楚拼音是幹什麽用的，選擇拼音方案就只能憑主觀好惡亂投機，使用當中不斷遇到問題也是難免的，脫不了拆爛污嫌疑。

wtzdj等人又到處貼我大字報裏說：閒話用拼音給自己樹碑立傳。這本來是個別人雙相障礙出來的，現在已經三人成虎，也嚴重損害了我的形象。如果拼音主要功能是爲設計者“樹碑立傳”，那就難怪人人都說自己的方案好，也難怪其他“搞”拼音的恨我入骨，作出勢不兩立的姿態來。

拼音的用途談不上“獨門秘笈”，更不是我“秘而不宣”。而有些人利用其掌握的資源對我進行網絡封殺，我一談拼音技術就有紅衛兵罵我祥林嫂。類似的高帽子我還有好幾頂。wtzdj的這張大字報雖然是他的偏見，同時也説明我是爲數不多的掌握拼音鑰匙的人。既然如此，在拼音問題上爲什麽不聼聼我的意見呢。有些紅衛兵說保護方言要講技術，拼音方案卻成了絕對不能講技術的領域。立場上非常雙“向”障礙。

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總論 上：

拼音到底是做什麽用的，又對拼音方案有什麽具體要求，説簡單也很簡單。

·        一，替代使用不便的國際音標。所以不能使用特殊字母符號。

國際音標已經能夠記錄方言音系、讀音、搞研究用，但國際音標的使用不便也限制了其使用。
wtzdj曾經搞出一套帶有大量ö、ü、ç、ñ等特殊符號的方案，也很快被wtzdj放棄。因爲電腦時代使用上的問題限制其推廣。大家知道二十世紀初出臺的土耳其語拉丁化文字就是採用大量特殊符號的一音一符方案，但是時代背景不同了。wtzdj似乎沒有吸取教訓，又採用了上加符號的方式標註聲調。根據幾年的所謂“吳語協會仿案”使用情況來看，這種標調方式根本沒有推開。

·        二，拼音最日常的功能是拼音輸入法，效率和連拼是必須考慮的。

吳語拼音輸入法不僅推動吳語文學，尤其也是推廣正音正字的最好工具。該功能的重要性是不可忽略的。

如：wtzdj把吳語拉丁式的“云yun、月yuq”改成了yiuin、yiuih。“月嶴yuqo”用吳語拉丁式拼音輸入法4個字母解決問題，也不需要隔音符號。改成wtzdj的仿案變成yiuihau不僅多用近一倍字母，而且yiuihau還可以是“雨衣好yiu+i+hau”“嫌污依哈污yi+u+i+ha+u”等七八种可能性。wtzdj拼音仿案中這種問題非常普遍。下詳。

wtzdj的吳語協會仿案明顯沒有考慮隔音的問題。用戶使用這仿案的時候是像越南文一樣的一個一個音節分開的。吳語拉丁式有完善的連拼規則。在吳語拼音輸入法的時候，連續拼寫是不能迴避的。現代拼音輸入法沒有組詞就沒有效率。比如：民營minyin Vs 麵人mignin，改成wtzdj的吳語協會仿案統統成了minyin。

吳語拉丁式雖然將隔音問題降低到了最大限度，但還是需要使用隔音符號的。吳語協會仿案更加需要隔音符號，而wtzdj將隔音符號移為它用了。mh,nh,lh之類聲母被wtzdj的吳語協會仿案改用隔音符號打頭。

總體來説，用吳語拉丁式方案上海音系打字一個工作日8小時，改用wtzdj的所謂“吳語協會拼音”則至少要加班一小時。擴大到八千万吳越語用戶，每天就是八千万小時，一千万工作日，五十萬工作月，按照月工資5000元算，等於每天浪費25億人民幣，即使縮小到一千万上海市區話用戶也是浪費三四億元人民幣。這絕對不是什麽財大氣粗，而是十三點到家了。本人是都市文化下長大的，懂得時間就是生命；而wtzdj是小農文化下長大的，不懂效率就是金錢。這就是種文化衝突。

·        三，對外譯音用，所以要尊重國際拼寫習慣。

wtzdj曾經公開說過：吳語拼音是用來糊弄中國白紙的，根本不需要尊重國際習慣。而持這種觀點的也不是少數，就是所謂的密碼派。

大家可以看到“密碼派”在s,f等的用法上是非常一致的。顯然密碼派也覺得用其它字母表示f,s不太合適。同樣道理，又有幾個人不覺得當年wtzdj搞出來ch/tʰs或tsʰ/彆扭呢。如果密碼派忽視社會大環境，將來這種密碼拿到社會上豈不讓大家彆扭。
密碼派最大特點是毫無原則約束，要是能“發明”用d表示/m/，爲什麽不能用g表示/m/，爲什麽不能用c表示/m/呢。跟大衆習慣抵觸的密碼，致命傷是推廣成本。不可能充當對外譯音工具也使密碼成了殘廢拼音。吳越語拼音方案萬“碼”奔騰現象的直接因素就是密碼思想；而吳越語拼音漸趨一直則是尊重國際習慣或國内習慣的結果。

對於國際化的問題大家分歧就更大了。有人認爲英語有英語拼寫習慣，法語有法語拼寫習慣，德語有德語的拼寫習慣，wtzdj甚至拿出威爾士語拼寫充當國際化了。似乎找到個依據就算國際化了。如果懂得拼音做什麽用的，我們就不難理清諸多外語的拼寫。我們倡導國際化目的不是裝門面的。國際化是爲了尊重國際上盡可能多的人的習慣，降低推廣成本，也方便内外交流。具體來説，我們的譯音拿到國際上，盡可能多的國際友人不用講解就掌握其讀音，這樣可以最大限度地降低國際推廣的成本。像wtzdj拿出威爾士語的特殊拼寫，拿到國際上有幾人認識，這跟糊弄中國白紙的密碼有什麽兩樣呢。
至於分歧很大了/ø/eu拼寫，是法語的正規拼寫eu/ø/好，還是德語ö/ø/或/œ/的轉寫oe好的問題上，一個客觀的評估是存在的。國際上是法語重要還是德語重要，國際上是熟悉法語正規拼寫的人多還是德語的轉寫的人多。稍有常識的人都知道，英語、法語是國際語言，而德語算不上國際語言（下詳），德語化也談不上國際化。
wtzdj當年說：法語拼寫會到奧運會鬧國際笑話；這只能當作國際笑話講。法語不僅是奧委會的唯一傳統正式用語，還是近50各國際組織的辦公用語。衆所周知，法語是國際上地位僅次於英語的第二大國際語言，德語不過是一種區域性語言，不僅不是奧運會辦公用語，更是進不了聯合國。精通法語的人，包括以法語做母語的人和第二語言的人比德語用戶多一倍。法語是29國家的官方用語和11個國家地區性辦公用語，並且阿爾及利亞、摩洛哥等7國有三分之一到三分之二的人精通法語。全球知音近三億遍佈五大洲。法語跟德語兩者不可同日而語。一定要說德語轉寫比法語正規拼寫更有參考意義，這根wtzdj拿威爾士語拼寫充當國際化不過是五十笑百而已。下面各論eu中將詳細講解這個問題。

·        四，漢字編序功能。所以拼寫符號限定於26字母是最實際的。

就像《新華字典》用漢語拼音給漢字排序，用戶根據拼音的字母次序查找需要查找的同音字。
具體地說，wtzdj把mh,nh,lh,kn,nk,vh,zh這類聲母改成'm,'n,'l,'ny,'ng,'v,'z，作爲漢字編序的時候是不能用的。

這一功能，還有漢字拼音輸入功能，也要求同一音位的變體必須用同樣的拼寫方式表達。主要牽涉到j/ʑ/（或/ʒʲ/、/ʒ/）的拼寫方式。吳語的j在非重讀音節中有時候變爲/j/。wtzdj等人有將上海話“謝謝jiahjiah”拼寫成zhiay(i)a的，zh表達/j/縂講不過去吧。“謝jiah”字漢字編碼換成wtzdj的仿案到底是zhia還是yia？
而吳語拉丁式的處理是有據可依的。西班牙語的b在重讀音節中讀b，非重讀音節中可讀/β/。j在法語、葡萄牙語中是/ʒ/，而在國際音標、德語中是/j/。下詳。

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總論 下：

可以討論的拼音功能和需要討論的問題。

·        一，漢字拼音化難實現。

這方面前輩學者做過很多嘗試，最後是失敗的。如果要走漢字拼音化道路的話，就應該盡可能的把每個音位標出來。拼音把每個音位體現出來，也不光是服務漢字拼音化的，也是讀音字典，漢字編序的時候必須做到的。目前能做到不使用任何附加符號表達清楚每個音位和兩種變調的，唯有吳語拉丁式注音法。

比如上海新派：
“蠻”mhe、“美mheh”、“梅me”、“妹meh”（-h上去聲），這四個音位，wtzdj的方案統統拼寫為me。
根據拉丁式上海新派音系在字典中漢字編序的話，也可以擴展到拼音輸入法，這幾個字分別屬於四類，而wtzdj的所謂吳語協會仿案全部混在一起，增加尋找難度。在拼音輸入的時候也增加重碼率。

·        二，多個方言點共用完全一致的一套拼音方案是不切實際的。吳語拉丁式更能服務各地音系。

wtzdj宣稱，所謂吳協仿案讓吳語諸方言點共用一套方案，所以蘇州話的/æ/也被拼寫爲了au了。根據wtzdj的方案，上海話、蘇州話的“表”字確實都是piau，但是溫州話是piae，寧波話是pio。吳語諸方言點並非每個音位完全對應，這種目標不切實際。這也反映wtzdj對吳越語内部差異缺乏基本認識。不得不承認，wtzdj那句糊弄白紙的口號不是白叫的。很多白紙信以為真，認為吳語拉丁式不能用於上海市區以外音系。

本人提出的是：吳語諸方言點輔音（聲母、韻尾、介音）和聲調使用統一的拼寫形式，而元音部分還是應該根據各方言點的實際情況定。這也是wtzdj的“吳語協會”仿案的實際情況。

根據熟悉其它方言點的人合作，吳語拉丁式有其它方言點的方案。比如：Key設計的蘇州話，Keating、Terrist設計的寧波、舟山方言方案，Salomé設計的衢州方言方案，弗是吳人設計的溧陽話方案，Benojan的台州地區方案。吳語拉丁式也完全可以拓展出上海市區以外吳語方言點。而且在表達上海市區以外方言點音系的時候，吳語拉丁式比wtzdj的吳語協會仿案更具有優越性。
比如：
1，平聲 不標、上聲-h、去聲-r、入聲-q，換成吳語協會仿案別處方言的上聲和去聲無法表達。
2。杭州等地話的zh/ʔz/，換成吳語協會仿案無法表達。
3，溫州話gn聲母後可以不帶介音i。爾wtzdj的ny無法表達這種不帶介音i的現象。
等等。

·        三，好看難看是主觀指標。過度重復某一字母造成視覺混亂是客觀缺陷。

大家知道，每次選美都有人說冠軍選錯了。每個人的審美標準是不同的，審美標準也體現出當事人的文化背景。-q難看之說就是個經典。

舉個例子，上海新派音系：
出席：tseqjiq Vs tshehzhih。
黑黢黢個：heqtseqtseqreq Vs hehtshehtshehgheh。
膝出血：xiqtseqxiuq Vs shihtshehshiuih。
吳語拉丁式的-q還是wtzdj搞得出來的一連串h更難看，或更難辨認是非常明顯的。吳語拉丁式最大限度的避免重復使用單一字母，就是爲了避免這種視覺混亂。不存在-q難看問題。而wtzdj仿案的-h讓人眼花繚亂是現實的。
wtzdj曾理直氣壯地吐露實情：用左手小手指去勾鍵盤左上角的q很吃力所以q難看。本人幼年練過幾年鋼琴，從來沒有想到wtzdj這樣的農民出生的人動用左手小手指是非常費力的問題。
玩鍵盤樂、管弦樂普遍會用到左手小手指。琴棋書畫是中國士大夫階層的四門基本修養。音樂也是歐美有修養人普遍愛好。電視劇《上海灘》中，丁力翻臉一刀斬去許文強的左手小手指。表面上，沒有小手指種田、做苦工不算殘疾，而實際上一腳把對方踢出了上流社會。底層出生的丁力也最大限度地發洩了對長期生活在許文強陰影下的不滿。幾年後兩人相逢一笑泯恩仇，許文強特地非常得意地賣弄戴上指套依然功能健全的左手小指表明自己還是風雅人士。
在打字課普及的上海，動用左手小手指擊打q鍵固然不是問題。但對於wtzdj代表的沒有打字基礎的農工階層開頭確實比較困難。不過，還是建議大家多多練習左手小手指，可以健腦，省得去玩買健身毬了。手在大腦皮質層對應區巨大，科學證實平衡運動手指可以健腦。

·        四，傳教士雖有參考價值，盲目崇拜毫無實用意義。

傳教士拼音方案沒有全面考慮拼音的現代功能。尤其是漢字拼音輸入和漢字編碼問題，不僅傳教士沒想到，其他語種的拉丁化過程中也是普遍用不到的。傳教士水平良莠不齊，不等于拼音專家。不實用的傳教士方案還有很多。

wtzdj跟皇民黨mandarin等一搭一檔長期在大字報裏鼓吹：我認法國人作爸爸。本人沒有迷信法語拼寫，更談不上什麽“法國爸爸”。吳語拉丁式拼音在優先採用第一大國際語言英語的拼寫同時，採用第二大國際語言法語的拼寫標註一些英語沒有的音素是完全合情合理的，是爲了國際化。而wtzdj如此迷信傳教士，是不是給洋和尚充當孝子賢孫了。如果傳教士的方案最權威，wtzdj爲什麽不照搬傳教士方案呢。既然已經否定了傳教士的權威性，又老是拿傳教士設計當聖經是非常雙“向”障礙。

經典如：wtzdj在y聲母後還加i介音。我對此表示異議。wtzdj用大字報砲轟我：這是某傳教士留下的寶貴遺產，反問我懂不懂音位整理。大家知道“y”充當/j/或/ɦi/之用，yia這種音節裏i又充當什麽作用呢。尤其雙“向”障礙的是，wtzdj也沒有同時採用wua這樣的拼寫。在拼音輸入法的時候，拉丁式yeu祇能是“園”不可能是“延安yieu”，而換成wtzdj的“吳語協會仿案”，yioe可以是“園”還可以是“延安”。這些麻煩都是自找。可以說，y+介音i是最能體現設計者和用戶智商的拼寫。
又有一例，有網友發現’n、’m、’l使用上的問題建議wtzdj改回吳語拉丁式的nh,mh,lh；wtzdj答復說：’n、’m、’l是傳教士的金科玉律。我倒是要問wtzdj，參照英語、法語等國際語言是爲了方便向世界推廣，參照傳教士有什麽實際用途。傳教士的資料可以作為反映英語、法語人習慣的參考，但不是根本，就是腳跟尺碼的關係。拿傳教士當作標準實在是現代鄭人買履。

·        五，照顧國人習慣的問題。

吳越語用戶都掌握漢語拼音，以漢語拼音為底版對於國人來説自然是推廣成本最低的。如果漢語拼音能拼寫出所有或絕大多數吳語音素，吳語拼音之爭也就沒有了。直接漢語拼音拼寫，大家都看得懂，根本不需要推廣。
問題是吳語的音系跟普通話差異較大，絕大多數音素漢語拼音不能表達，就是需要增加不少拼寫，還是要推廣學習。但是總體來説，針對國人還是學習成本最低的。如果吳語拼音在國人中推廣作爲唯一目的，不考慮國際交流的話，就是wtzdj說的糊弄中國白紙，漢語拼音做底版是唯一正確的選擇。
漢語拼音底版吳語拼音方案有利有弊，可以作爲一种選擇。所以我對錢乃榮教授的拼音方案採取肯定的態度，這套方案跟吳語拉丁式適用範圍不同，互不取代。這跟我設計依照國際習慣的吳語拼音方案互不抵觸。

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各論：

聲母、介音、韻尾、聲調、連讀：
吳語聲母列舉如下：
b/b/、p/p/、ph/pʰ/、v/v/、vh/ʔʋ/、f/f/、m/m/、mh/ʔm/，
d/d/、t/t/、th/tʰ/、          n/n/、nh/ʔn/，
g/g/、k/k/、kh/kʰ/、r/ɦ/、h/h/、ng/ŋ/、nk/ʔŋ/，
dj/ʤ/ʥ/、c/ʧ/ʨ/、ch/ ʧʰ/ʨʰ/、j/ʒ/ʑ/、x/ʃ/ɕ/、gn/ɲ/、kn/ʔɲ/，
dz/ʣ/、tz/ʦ/、ts/ʦʰ/、z/z/、zh/ʔz/、s/s/、l/l/、lh/ʔl/。
dzr/dʐ/、tzr/tʂ/、tsr/tʂʰ/、zr/ʐ/、zhr/ʔʐ/、sr/ʂ/。
（送氣塞擦音無論是標記為/塞ʰ擦/等還是/塞擦ʰ/，實際是送氣塞音與擦音的組合。）

吳語介音列舉如下：
合口：u；齊齒：i；撮口iu。附加：斂口呼-yu。

吳語韻尾列舉如下：
鼻：-n；促：-q。

吳語聲調列舉如下：
平：不標；上：-h；去：-r；入：-q。
上去聲合流則：-h，平上去合流則：不標。
聲調符號加在最後一個元音字母上。

兩種連讀
廣用式：音節直接相連，必要時候用隔音符號’。
窄用式：用-，省略隔音符號’。

1，聲母框架法式、英式、漢語拼音式。
聲母的基本框架事實存在三种選擇：
⑴，依據漢語拼音：p表示/pʰ/，b表示/p/，/b/另外想辦法。
⑵，依據英語拼寫：p表示/pʰ/，b表示/b/，/p/另外想辦法。
⑶，依據法語拼寫：p表示/p/，b表示/p/，/pʰ/另外想辦法。

第一种方式就是漢拼派的方案，一般用加h表示濁音，還有主張也用b表示/b/而用聲調來區別清濁的。
第三种方式被廣泛採用，一般採用加h表示送氣，歷史上傳教士是加'表示送氣的。包括wtzdj如此排斥法語拼寫的最後也採用這種方式，這種拼寫跟清音送氣的英語、德語是不一致的。
而第二种方案也有人嘗試過，應該是沒有能被廣爲接受的不送氣清音解決方案限制了這類方案的發展。
又有人將中外習慣嫁接，搞出q/ʨ/、qh/ʨʰ/，尤其當年wtzdj搞出來ch/tʰs或tsʰ/。當事人可能有他的道理，只是中國人不習慣，外國人也難瞧明白吧。到底照顧了誰的習慣。難道“蔡”不翻譯成Tsa，翻譯成Cha是外國人能讀准，還是中國人能讀准呢？

2，lh,mh,nh聲母被wtzdj改爲'l,'m,'n。
'l,'m,'n在拼音輸入法和漢字編碼中都是無法使用的。大家已經看到了這點。
根據lh,mh,nh類推出vh,zh這兩個v,z對應的清化通音聲母。

wtzdj說：’n、’m、’l是傳教士的方案，所以絕對正確。要是wtzdj把拼音的首要用途當作是給傳教士當孝子賢孫，就大錯特錯了。

gn,ng對應的清音不採用gnh,ngh而是kn,nk是從拼音輸入法的效率考慮的。

不能接受葡萄牙語x/ʃ/、j/ʒ/的wtzdj非常雙“向”障礙地指出nh在葡萄牙語裏表示gn，所以行不通。這種顧慮是多餘的。因爲wtzdj接受的ch/tʰɕ/或/tʰʃ/在葡萄牙語讀/ʃ/，c在葡萄牙語讀/s/或/k/，th/tʰ/在英語裏讀/θ/或/ð/，wtzdj採用gh的同時應該也知道對應gh/ɣ/的kh/x/。是不是ph、th、kh、ch都不要用了。葡萄牙語拼寫可以參考採用，但任何語言拼寫和國際音標都沒有一票否決權。

3，gn是唯一可用的/ɲ/拼写。
吳語gn雖一般被標註為前舌面音，法語gn被標註為中舌面音。也有學者認爲兩者都是前舌面音。總之在這裡分辨前舌面音和中舌面是没有實際意義的。法語、意大利語的gn在國際上至少有三億人熟悉。

其他方案有：
西班牙語ñ，葡萄牙語的nh，荷蘭語nj，和加泰羅尼亞語的ny。其它拼寫無異于密碼可以忽略。西班牙語的ñ使用不便所以淘汰。爾荷蘭語nj和加泰羅尼亞語的ny都會有隔音問題。就是nh,nj或ny會被理解為n是上個音節的鼻韻尾h,y或j被當作下個音節的聲母。

在拼音輸入的時候連拼組詞問題是不能迴避的，否則沒有效率。
比如：巴林油palinyoe、巴黎牛palignioe、巴黎妞paliknioe，
換成wtzdj的吳語協會仿案統統是palinyieu！
又如：來源legnieu、論延安lenyieu。
換成wtzdj的吳語協會仿案統統是lenyioe！

ny的弊病不限於此。溫州話gn聲母後可以不帶介音i。爾ny很容易被認爲帶有i介音。ny聲母無法把這種音節準確地表達。

4，x Vs sh。
同樣道理，在這裡去詳細分辨舌面音/ɕ或ʃʲ/跟歐美語言的舌葉音/ʃ/是沒有意義的。

x並非中國人的發明，最早期的漢語拼音，西洋傳教金閣尼方案就用這個x。x讀舌葉清擦音/ʃ/是葡萄牙語的拼寫。葡萄牙語在國際上有兩億四千萬知音，並非行不通。此外還是巴斯克語、加泰羅尼亞語、加裏西亞語的拼寫形式。尤其不要忽略，背後還有十多億漢語拼音的用戶也掌握這個x。
相對來説英語的sh在國際上通行度當然要廣些，佔優勢。作爲拼音輸入法，x比sh效率高一倍經過無數次重復會節省出巨大人力資源。在這兩個互不衝突的拼寫上，大家完全可以放棄爭議。在拼音輸入法開發的時候毫無疑問採用x。

這個音素當然還有其它選擇，羅馬尼亞語的拼寫ş雖然實現一音一字母，但特殊符號使用上是有困難的。此外還有意大利語的sc、荷蘭語的sj等等吧，這些兩個字母的拼寫肯定不如英語sh國際通行度高，也比不上葡萄牙語的x，沒有必要考慮。
wtzdj當年甚至提出採用德語的sch，一個字母解決的問題卻採用三個字母，效率低下至極。何況葡萄牙語國際通行度相對德語還是略勝一籌的。

5，r Vs gh。
r在西歐大陸的法語、德語、葡萄牙語、荷蘭語、挪威語、芬蘭語中普遍讀小舌濁擦音/ʁ/，就是説超過六億之眾。這個音素小舌濁擦音跟喉濁擦音/ɦ/相近。
wtzdj的gh依據是gh可以用來轉寫舌根擦音/ɣ/，可以肯定的是採用拉丁字母的大語種沒有用gh表示/ɣ/的。而且小舌濁擦音r/ʁ/明顯比舌根濁擦音/ɣ/更加接近喉濁擦音/ɦ/。尤其r對比gh在拼音輸入法功能上有明顯的效率優勢。
在二外普及的上海，推廣r/ɦ/或接受r/ʁ/問題是不大的。

6，C,ch Vs tc,tch。
wtzdj曾經堅持將c基、ch氣改爲tc、tch，用c表示/ɕ/。英語拼寫“ch/tʃ(ʰ)/”大家是不陌生。隨著Gucci、Capuccino、Bellucci、Djokovic等名人名牌進入，開放度高的上海接受“基ci/tʃ/tɕ/”這個拼寫問題不大；但是對於來自閉塞鄉村的wtzdj來説，當時是絕對想不通的。在2004年前後，網絡上明顯出現了以本人為代表的都市派和wtzdj為代表的鄉村派。似乎，拉丁式吳語拼音“基ci/tʃ/”只適用於上海市區，而wtzdj的“希ci/ɕ/”計劃適用全吳語區。但事實上不過是相對閉塞的農村地區一時不能接受而已。wtzdj最後還是接受了“ci/tɕ/”向我投降。可見沒有“ci/tʃ/tɕ/”拼寫不適應中國農村的説法。

c,ch改用tc,tch的話，不僅tc不具備國際通行度，也降低輸入法直接效率；並且使得t打頭的聲母增加到六組，佔漢字總量的六分之一，在拼音輸入的首字母簡拼的時候大大增加撞車機會。

7，tz、ts Vs ts、tsh。
tsh表達/tsʰ/並非沒有道理，wtzdj聲稱tsh是照搬藏語的威利轉寫。wtzdj對藏語轉寫的實際使用情況肯定是不了解的。藏族名人諸Gyatso、諸Tsering的ts都是送氣的。因爲tsh很容易被理解為t+sh/tʃ(ʰ)/，根據英語維基List of Latin-script trigraphs條目提供的線索，tsh確實經常充當/tʃ(ʰ)/或/tʃʼ/ 的轉寫用。tsh在轉譯功能上的缺陷並非視而不見就不存在的。

wtzdj可能給傳教士當孝子賢孫不過癮，有給威利當上了。英法等國際語言的實際情況重要，還是傳教士、威利更有實用意義。

雙相障礙還多次給我貼出大字報，説是我首創將送氣符號加在t和s之間。首創當然談不上，我沒有那麽偉大。其實1868年J·Edkins的《上海話語法》中就曾這樣使用過。祇是當時的送氣符號是一撇。雙相障礙肯定是書讀少，少見多怪了。

wtzdj、雙相障礙等對國際音標也沒有全面了解。國際音標還有漂/pʲʰɔ/、快/kʷʰɑ/、丘/ʨʲʰɤ/、挑/tʲʰɔ/這樣的拼寫，wtzdj也沒有拼寫出：漂pihau、快kuha、圈ciheu、挑tihau來吧。有無送氣擦音，送氣塞擦音的送氣是起始于塞音部分後還是擦音部分後，藏語的sh是送氣s還是s跟擦音h的組合，擦音組合/sh/是不是就等於送氣/sʰ/，另外有機會討論。漢語/pʲʰ/、/kʷʰ/、/ʨʲʰ/、/tʲʰ/還有/tsʰ/等不管怎樣拼寫，都毫無疑問是送氣塞音和擦音（包括半元音）的組合的結果。
就是說/tsʰ/本質是ths/tʰs/不是tsh/tsʰ/。

回到tz、ts用法上來。我觀察到英語和法語tz都容易被讀成不送氣ts，爾ts容易被讀成送氣ts。從理論上也是能解釋的。送氣清音的vot值偏高，而不送氣清音vot值接近零，濁音理論上是負數。就是説英語人法語人，讀t+z和t+s的時候因爲前面是清音，vot不可能是負值，如果後面一個濁z使得聲帶啓動相對快，造成vot相對小；如果後面一個清s使得聲帶啓動相對慢，造成vot相對大；最後形成不送氣和送氣對立效果。

結論是：tz/ts/、ts/tʰs/對外譯音和拼音輸入法等拼音主要功能上都明顯優於ts、tsh。

8，j/ʑ/（或/ʒʲ/、/ʒ/）是唯一的選擇。
吳語的j是不穩定的音素，容易變爲/j/。新派上海話的“謝謝”實際發音有時候是jiahjiah有時候是jiahyah。爾能同時表達/ʒ/（/ʑ/）、/j/唯有j。輔音在非重讀（調核）音節中音值可變化是有據可依的。西班牙語b在重讀音節中讀b，非重讀音節中可讀/β/。
此外，zh在吳語拼音系統用來表達z對應的清化通音zh/ʔz/，wtzdj的實踐證明’z拼寫行不通。
wtzdj等人有將上海話“謝謝”拼寫成zhiay(i)a的，zh表達/j/縂講不過去吧。同一音位的變體必須用一個字母表達，這是漢字編碼、拼音輸入的需要決定的。上海話新派“謝”字的編碼只能是jia，搞成或zhia或y(i)a；在執行漢字編碼、拼音輸入時候是會造成麻煩的。
同時dj不僅符合英語習慣也符合法語、葡萄牙語等的習慣，作爲譯音功能祇能會使得dj的讀音更加明確。J/ʒ/的法語、葡萄牙語的拼寫，再加上羅馬尼亞語、加泰隆尼亞語、土耳其語國際上至少有六億知音。因爲大量法語借詞的因素，英語人對j/ʒ/也不陌生。爾zh/ʒ/並非英語拼寫，英語用戶也並不熟悉。

wtzdj等人說j只能是ch的對應濁音，事實並非如此。英國人設計的威妥碼就是採用j/ʐ/和sh/ʂ/表示清濁對立的兩個擦音，ch/tʂ/表示塞擦音，j用法參照法語。早期傳教士的吳語拼音方案也是如此。比如英國傳教士Edkins採用dj拼寫。美国旅甬传教士睦礼逊1876年主编的《宁波方言字语汇解》和1901年德國人摩倫多夫在《寧波方言的音節》dj、j、c、c’、sh用法和吳語拉丁式一致。j、sh是擦音，c、dj是塞擦音。這英美德三國的傳教士足以說明英語德語用戶接受法語-葡萄牙語的dj、j。

9，介音u,i,iu。
可以看到被廣為接受的u用法並非英語的/ju:/也非法語的/y/。就是説國際習慣並非就是英語或法語，也沒有我迷信法語拼寫的説法。u的用法是西班牙語、德語、意大利語等的用法，國際通行度超過英語和法語，而且英語法語用戶見到來外語的u也知道應該讀u。通過y/j/字母的用法和ü(iu)/y/元音的拼寫，大家可以看到這個國際習慣也不等于國際音標。

/y/最國際通行的拼寫應該是ü，問題是使用不方便。漢語拼音使用中就體現出來。比如：“魯lu”姓和“呂lü”姓經常混在一起。所以我採用趙元任先生的iu拼寫替代ü。依據是不會發/y/的英語人讀yuan的/ju/時候效果跟/y/介音差不多。
wtzdj等人也曾經嘗試過用y/y/表示，經過他們的實踐最後自己放棄了。因爲y還充當聲母，難道把“于”拼寫為yy。

目前介音使用的主要分歧是y、w聲母後是否還要標介音的問題。y,w表示/j/、/w/之後的介音i,u是沒有意義的。
wtzdj把“于yu”拼寫為yiu，他説是爲了區分/iu/和/y/兩种韻母。事實上wtzdj的做法是做不到的。比如，wtzdj的shiu還是只能當作“虛xiu”解釋，而不是當作1920年前上海話的“靴xiuu”解釋。至於/iu/韻母，夷州海客網友提供了很好的解決方式：iuu。

10，吳語鼻音尾：-n。
吳語上海話的韻尾或被標為鼻化，或被標為前後鼻音，實際只有一個鼻音尾音位，鼻化爲主。-n採用的是法語。

可以看到wtzdj也接受的：清音字母不送氣，-n鼻化，加上字母組合表示單元音三條吳語拼音的大框架是法語的拼寫。就是wtzdj也不拒絕法語拼寫作爲吳語拼音的主體框架；反復糾纏一些細節，立場上雙“向”障礙到家了。如果法語拼寫不能用，等於否定wtzdj改制的吳語協會仿案，如果法語拼寫能用也毫無理由拒絕eu/ø/。

11，促音尾、入聲調：-q。
促音尾-q形成了-h和-q對立的兩派。

根據偉基英語版喉塞音條目提供的線索，喉塞音/ʔ/最常見轉寫確實是q。q字母普遍用於轉寫比k偏後的塞音，小舌清塞音/q/也是一個和喉塞音接近的音。而用h去轉寫喉塞音是相對少的。
-h表達入聲確實是傳教士採用的方案，而-q表達入聲則是趙元任、倪海曙（江南拉）、朱曉農等專業學者採用的方案。在西方語言裏-h通常用來表示長音，和上海話入聲的短音也不符合，所以我用-h來標註上聲和上海市區話的上去聲。

wtzdj對-q抵觸跟其社會層次也是有關的。來自農村的wtzdj小時候沒有學過打字，左手小手指不靈活。但是既然打字了就應該全面練，沒有必要迴避困難。

12，四聲。
吳語聲調唯一可行表達方式列舉如下：
平：不標；上：-h；去：-r；入：-q。
上去聲合流則-h，平上去合流則不標。
聲調符號加在最後一個元音字母上，標在鼻韻尾-n之前。至於-j目前是標在j後面，沒有詳細討論過。

wtzdj將入聲-q改爲-h後，造成吳語協會仿案沒有全面的聲調表達方案。難道像雙相障礙說的用塞音字母-q去表達開音節鼻化音節的聲調。這跟密碼有啥兩樣呢。
比如：上聲“上zaohn”，去聲“送sorn”。其中表達聲調的h、r能換成其他什麽字母呢？難道aoqn？oxn？
英語德語中-元音hn、-元音rn非常普遍，而-元音nh、-元音nr相對是少的。越南語-nh的nh當作-gn用。

聲調符號的位置wtzdj也投機了一把。我採用法語方式把聲調符號標在最後一個元音字母上或後，而wtzdj則學普通話拼音方式標在組合元音字母的前一個元音字母上。
普通話拼音聲調本質是聲調標在主元音上，一般是前強式雙元音的前一個元音，所以ai、ou、ao、ei的聲調都標在前頭，iu、ui中前一個字母是介音所以標在後面。吳語情況跟普通話當然是不同的，類似法語是單元音為主；少數雙元音如：蘇州話的雙元音“ou（蘇）”強元音也是後頭的u；此外即使有罕見例外也是可以忽略的。總之參照法語拼寫是有理論依據的，規則也容易掌握些。

元音部分。
這裡只是按照上海話音系討論，其他方言點應該根據本方言的實際情況處理。wtzdj把上海話、蘇州話的“表”字都拼寫為piau，但是溫州話是piae，寧波話是pio；他的盲目實踐足以説明，wtzdj的所有方言點通用一樣的元音拼寫是行不通的。

開音節：
-y/ɿ或ɨ/絲、i/i/衣、u/ɯ或u/烏、iu/y/淤、
a/ɑ/啊、e/E或ɛ/愛、o/ɔ/噢、
eu/ø/安、oe/ɤ⁺/歐、au/ʊ/椏、
閉音節：
an、on、（aon），
en、in＝ien、iun＝iuen。
aq、oq、（aoq），
eq、iq＝ieq、iuq＝iueq。

1，五大元音a、e、o、i、u：
a、i、u的用法基本沒有分歧。
這五大元音的分歧主要是o的用法。紙上談兵的wtzdj當年根據維基的資料，斷定上海話“啞/ʊ/”的韻母跟西班牙語、日語的o是一致的。並且把我使用的/ǫ/音標說成是我的發明。微軟公司當然不會為我的發明添加個字符，否則有些吳越語常用字也不會在一般字庫中沒有。/ǫ/曾經用於表示國際音標半高/o/和半低/ɔ/之間的後圓唇中元音。現在則用一個o下加小T的符號表示了。由於那個字符一般字庫裏沒有，我這裡還是沿用/ǫ/。那個下加T或小尾巴是略開口的意思。大家可以重新查閲一下維基，西班牙語等語種中的o的音標已經改成嚴式的/ǫ（o下加小T）/。

wtzdj缺乏對音標基本認識，才造成了這種誤解。元音的情況遠比現有的音標複雜。在一些元音少的語言中，各元音之間保持盡可能大的距離才最穩定，就是最不容易跟相鄰元音混淆。在a/ä或A/和u/u/之間，只有/ǫ（o下加小T）/和/ɔ/才能實現相鄰元音的最大距離。在a/ä或A/和i/i/之間的e/E或e下加小T/是同樣情況。通常標記為o、e純粹是爲了使用方便。這是世界上5元音語言最普遍的現象。

上海話的“澳o”則是個接近西班牙語、日語的後圓唇中元音的後圓唇半低元音。而上海話的“啞”實際則是個介於/o/和/u/之間的後圓唇次高元音/ʊ/，容易被西班牙語人聼為南方口音的u。

在一些分開口閉口o的語言中字母o普遍使用于開口的o/ɔ/，閉口的o另外想辦法。比如：法語、瑞典語、傳教士設計的越南語，o表示半低/ɔ/；而用au、å、ô表示半高o。上海話的閉口/o/實際/ʊ/，除了我提出的au外oo也是一種不錯的選擇。

2，-y/ɿ/。
有人說這個音標/ɿ/屬於漢語言學界專用的，暫時未能被國際音標體系接受。這裏討論這個問題對拼音意義不大。根據實驗室共振峰值，漢語的這個舌尖元音可以當作高央不圓唇元音/ɨ/或次高央不圓唇元音/ɨ下加小T/對應的高央圓唇元音則是/ʉ/或次高央圓唇元音。
根據我個人接觸，俄羅斯語的Ы/ɨ/、土耳其語的I/ʉ/、佛羅語y和波蘭語-y等高央元音或次高央元音和漢語的/ɿ/這一組舌尖元音確實是蠻像的。
/ɨ/和/ʉ/是西歐大語種中沒有的音，當然也不可能到大語種中尋找依據。趙元任先生設計的國語羅馬字就曾經使用-y表示這個音素。
歷史上英美法等國傳教士曾經用-e、-u表示過這個音，因為這個央元音比較接近/ə/，或從高元音角度看接近u或i。吳語元音豐富，e、u、i都有其它重要任務。所以不能採納普通話拼音的si或日語羅馬字的su。不標的話對應的圓脣音“書syu”沒法表達。趙元任先生的-y是不錯的解決方式。wtzdj曾經把傳教士的-e、-u，還有-i、不標都投機過一遍，甚至還發明過“書sue”拼寫。兜了一圈最後也是採納吳語拉丁式的設計-y。

3，法語正規拼寫eu/ø/ Vs 德語轉寫oe/œ//ø/ 。英語的oe接近上海話“歐”。
拼音方案找國際依據不是爲了裝門面的，是爲了我們的拼寫拿到世界上盡可能多的人不覺得陌生。

a，首先德語正規拼寫oe不讀/ø/讀/oe/(aloe)或/oə/(oboe)。
b，德語有正規拼寫eu/ø/，banlieue、operateur。雖然是法語借詞，這些非常活躍的詞彙足以讓德國人接受外來語eu讀/ø/。
c，德語並非國際語言在國際上通行度遠不如國際語言法語。一定要說德語的轉寫比法語正規拼寫更有國際通行度的話，跟wtzdj拿出威爾士語充當國際化一樣可笑。
d，如果上海話只有“安/ø/”沒有“歐/ɤ/”，這種爭議也是可以擱置的。個人依據個人習慣。而實際情況有兩個音位。即使接受德語轉寫oe/ø/，那麽又怎麽解釋wtzdj的eu表示/ɤ/呢。根據吳語拉丁式，齁hoe、頭doe、浮voe跟英語hoe/həʊ/、doe/dəʊ/、voe/vəʊ/相近。英語比德語過硬吧。此外，在西方人耳朵裏上海話的“歐洲oetzoe”韻母跟法語œil的oe/œ/，也是德語goetze(götze)的oe(ö)/œ/相似。
e，還可以加上一條。普通話音系特點決定漢語拼音主體框架是德語的，漢拼派傾向德語是可以理解的；爾吳語音系特點決定吳語拼音的主體框架是法語的，爲了一致性傾向法語也是合理的。
f，wtzdj指出蘇州話的流攝許多人讀/e/，建議用威爾士的eu，説是威爾士語的eu讀音近似/e/。國際上有多少人熟悉威爾士語呢？相反，拉丁語oe讀/e/，拉丁語的歷史影響使得英法語中都保留有oe讀/e/的詞彙，如foetus，就是説oe讀e全球十幾億人不覺得彆扭。wtzdj又指出“流”攝用eu可以表達中古音u。這就不知道他是依據什麽。相反荷蘭語oe讀u。如果當作e不發音（英法語情況）oe還可以解釋為上古“流”攝的o。如果有必要表達出古音的話。

以下是法語和德語國際通行度的具體資料。
⑴,根據：George Weber先生給世界最重要語言的綜合評分：英語第一37分，法語第二23分，西班牙語第三20分，德語不過第七12分才及法語一半。這是根據：母語人數、第二語言人數、使用國家數、使用領域（國際組織等）、經濟軍事實力、歷史文化影響力等六項指標綜合評估的結果。

⑵，法語和德語的母語用戶雖然在伯仲之間，各機構的統計也有分歧。但掌握法語的人口，就是母語用戶加上第一外語的用戶，不計算略有法語知識的人，要比德語多出一倍。根據1997年《Top Languages·The world's 10 most influential languages》的數據，精通法語的人數是2.65億，而德語僅僅是1.09億。德語用戶的數據浮動很大，wiki英語版《List of languages by total number of speakers》德語用戶是1.69億，還是遠不及法語用戶。德語用戶主要限於德奧瑞士中歐等德語國家，在歐洲以外的知音是不多的。就是法語的eu/ø/在國際上有2.65億知音，加上荷蘭語就更多了，其實還可以算上1.09億德語人。德語沒有讀/ø/的正規拼寫，但是有讀/ø/的eu正規拼寫，如：banlieue、operateur等。因爲法語的歷史影響，德語大量引用的法語詞彙，這些詞彙相當活躍。所以德語人眼裏外來詞eu讀/ø/是很正常的。吳越語的譯音對於德語來説當然是外來詞。

⑶，衆所周知，法語是國際上地位僅次於英語的第二大國際語言，而德語根本算不上一種國際語言。George Weber認爲德語是种大陸性Continental或區域性語言，同時承認英語、法語、西班牙語、阿拉伯語、俄羅斯語、葡萄牙語是國際語言。法語是29個國家的官方語言。如果加上採用法語作爲地區性官方語言的英國的澤西島、印度的本地治里則擴大到38國家。這還不包括半數或三分之二以上人口掌握法語的突尼斯、阿爾及利亞、毛裏求斯、毛裏塔尼亞、安道爾，和三分之一人口以上掌握法語的摩洛哥、黎巴嫩。而德语，把採用德語作爲地區性語言的美國賓西法尼亞州、納米比亞都算上才9個國家。

⑷，wtzdj說：法語拼寫會到奧運會鬧國際笑話，這只能當作國際笑話講。法語不僅是奧委會的傳統正式用語，還是近50個國際組織的正式用語。採納德語為辦公用語的國際組織是屈指可數的，比如接納23种語言的歐盟，這23語言中當然有也有法語，不過沒有威爾士語。聯合國六种工作用語中有法語，沒有德語，雖然有加上葡萄牙語的倡議，但沒有加德語的呼聲。

4，yun、yuq Vs yiuin、yiuih。
wtzdj把吳語拉丁式的“云yun、月yuq”改成了yiuin、yiuih。或許又是哪個低能傳教士的真傳。3個字母能解決的事情被wtzdj搞成了5個字母。顯然wtzdj不懂拼音方案的輸入效率。

無論從來源說，還是從音位整理來説，“云yun、月yuq”主韻也不是i而是e。比如“云iun”韻母來自三合“臻”攝、“月iuq”韻母部份來自“臻”攝。在上海話“臻”攝其它字多是en韻、eq韻。從音位整理的角度分析是/ə/受介音牽拉靠攏/ɪ/，有些保守的口音裏還是/ə/。《上海方言詞典》作/yəŋ//yøʔ/。同樣道理，in、iq本質是ieq、ien。這件事情說明wtzdj對上海話的韻腳也是不懂。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2013-02-04 00:51:00 编辑 ］