【请教】上海话称别人“某格里”是“某革履”，还是“某家里”？

上海闲话abc

上海方言称别人“张格里”“李格里”，是从成语“西装革履”来的，我认为是“张家里”“李家里”的意思，是吗？
钱乃荣教授答：你说的是对的。把“家里”说成“格里”是把“家”字读轻时的语音弱化。“张家里”，就是称呼“姓张的”意思，称呼时不必清楚地说“张家里的人”，所以 “家”变轻了，“的人”也省了。“革gek”与“格gak”、“里”与“履”语音都不相同，所以解释为“革履”是牵强附会；另有一种说法是“夹里（与‘面子’对称）”也是随意附会。北方也有这种现象，大的地名有“张家口”“石家庄”，河北还有许多小地名叫“史各庄”、“苟各庄”，“各”就是“家”的弱化音。北京人爱“庞各庄”的西瓜就像上海人爱8424。

为什么“好得很”上海话写“好来死”不写“好来兮”？
答：“兮”是团音字读xi，“死”是尖音字读si，上海嘉定青浦有些地方和上海周边分尖团的吴语，读音是“好来死”，过去各国传教士记录的上海话都这样写。是“好来要死”的简说形式。许多语言中的最高级程度副词除了用最好的词外，往往用最坏的词来充当，使用者似乎这样来形容才煞根。后来都虚化了，如上海方言的“邪气好”“好来野”“瞎好”“恶好”“好得勿得了”“好得一塌糊涂”“好得要命要死”。苏州话的“穷好”“好煞死”，普通话的“蛮好”、“非常好（非正常）”、“很好（原作‘狠’）”“怪好”也是如此。

为什么“好得很”上海话写“好来死”不写“好来兮”？
答：“兮”是团音字读xi，“死”是尖音字读si，上海嘉定青浦有些地方和上海周边分尖团的吴语，读音是“好来死”，过去各国传教士记录的上海话都这样写。是“好来要死”的简说形式。许多语言中的最高级程度副词除了用最好的词外，往往用最坏的词来充当，使用者似乎这样来形容才煞根。后来都虚化了，如上海方言的“邪气好”“好来野”“瞎好”“恶好”“好得勿得了”“好得一塌糊涂”“好得要命要死”。苏州话的“穷好”“好煞死”，普通话的“蛮好”、“非常好（非正常）”、“很好（原作‘狠’）”“怪好”也是如此。

上海闲话abc

转某“吴人”网友的意见。

关于最新的侬问我答，我认为有待商榷：
关于第一问：
第一：x革履 的说法来源于 x家里 我觉得证据不足。原文所举例子均为北方地区的，吴语区没有这类例子。再者，吴语区多数地区习惯讲 屋里 而不是 家里，况且，吴语区很多地区比如常州宁波 家 是读ko，而不是ka，音变为kah的可能性不大。因此，“x家里”一说，立论未必牢靠。
第二：原文说 革履 音和 格里 不同也是有待商榷的。实际上，革 白读音就是和 格 同的，而 履 无分文白均应同 里，读成撮口呼的是普通话影响下的读音。这样一个口语词，使用白读也很正常的，所以以音不同说 x格里 不是 x革履 证据不成立。
第三：我倒是认为 革履 未必不好。x革履 的讲法我的感觉是较新的讲法，极有可能是上海输出。那么，以 革履 作为 西装革履的“先生“的戏称未必也不是民国时期上海的发明。

关于第二问：来西
正字是 来死 固然不错，不过 兮 不光是团音，还是浊音，正音为 咦。所以 贼忒嘻嘻 不能写 贼忒兮兮。

上海闲话abc

这个“吴人”网友不知道是向钱教授请教，还是给钱教授上课？

第一个问题，上海话的“兮”确实读阴平。不读阳平。钱老师直接说上海话“兮”读阴平xi很正常，相反说读阳平yi则需要解释一下。

我查阅了许宝华、汤珍珠的《上海方言词典》、颜逸明的《吴语概说》的上海话同音字汇和侯精一主编的《上海话音档》“兮”只有阴平xi，没有阳平yi的读法。是不是这些多教授统统没有吴人网友水平高？而李亚明的《上海口语词典》和闵家骐的《简明吴方言词典》都没有收这个字，因为这两本书侧重于口语。就是没有资料支持，现在上海话“兮”字读浊音。

“兮”字在古籍上确实是浊音字，但是《广韵》不是当代吴语读音字典。演变中有主流的规则和非主流的不规则。而这个“兮”正和“五”的u阴平读音一样，是吴人网友爱如珍宝的文读。根据吴人网友鼓吹，读书只能用文读，否则是文盲。这就不难理解，像“兮”这种只出现在书面语的字，文读很容易把白读洗掉。至于北吴语的文读就是模仿北方话，这有众多学者论述过。这里我不再扫盲了。而这个“吴人”网友武断地认定上海话“兮”，再次说明上海话的语音资料，该“吴人”网友一份没有看过。这种事情也不是第一次。

上海闲话abc

至于“吴人”网友对于“kaqlih”是“家里”一说的质疑。我解释如下。

“吴人”网友的论据一：“家”字弱化都是北方话例子，没有吴语的例子。
答：说这种话应该是“吴人”网友对吴语实在缺乏了解。吴语中舒声字弱化变入声是常有的事。比如：上海的指示代词的“迭个diqreq”的“迭diq”，当年的法籍传教士蒲君南纪录的“第dir（-r去声）”，就是弱化为入声时间不长。另一个指示代词“箇个”的“箇”也是舒声字来的。助词、量词“个”，侬个、我个、一个、两个、对个、错个的“个req”也是舒声字来的。等等吧。我另外专门扫盲一下。

“吴人”网友的论据二：“家”在有些方言点读koo（闭口o）。
答：作为《现代吴语研究》的作者，钱乃荣教授整体考察过整个吴语区，会不知道这一点？这种玩笑“吴人”网友不觉得荒唐？尤其“吴人”自己说的kaqlih来源上海（其实未必），怎么不立足上海方言。
理论上“革”可以有个白读同“格”，钱老师会不知道？这个白读音在上海还存在吗？如果是“吴人”说的新词，为什么会使用淡出的白读？“吴人”网友认为“某革履”是近代上海输出，那么近代上海话“革履”读什么？

关键，白纸网友可知道，在昆山、嘉定、湖州至今还说舒声kali的“张家里”、“王家里”。所以钱教授的结论毫无疑问是正确的。

上海闲话abc

而 履 无分文白均应同 里。

这种结论不知道“吴人”网友是怎么得出来的。
“履”字是“来母止摄三开不假。但不等于现在上海话读li。
我查阅了：
许宝华、汤珍珠的《上海方言词典》和《上海市区方言志》、
颜逸明的《吴语概说》的上海话同音字汇、
侯精一主编的《上海话音档》、
李亚明、颜务林、英建耀的《上海口语词典》、
闵家骐、范晓、朱川、张嵩岳的《简明吴方言词典》，

全部注音“履”字为liuh /ly13/，没有一本注音为lih同“里、裏”的。

再次说明这个“吴人”连一本上海话的语音资料都没有看过。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-09-14 04:45:00 编辑 ］

上海闲话abc

XXXX 發表於 2010-9-17 17:16
網浪向反專家個傾向還是蠻多個，看到一兩個“教授”沒水平就認為別個教授儕沒水平了。 ...

問題核心是：推普機教授有一堆，為保護方言最起勁個教授就是迪位。某方言協會個眾生，勿去尋推普機教授呴勢，歡喜盯牢迪個教授上槍勢是啥心態？？有網友問是勿是“想通过打压别人来巩固自己的地位？？”

这一事件仅仅是最近江阴籍的白纸网友公开拍转钱教授的三起事件之一。
除了钱老师说：上海话称呼先生为“kaqli”是“家里”，白纸认为是“革履”。还有钱老师考证吴语称语言“闲话”是“言话”，白纸认为“闲话”就是本字；钱老师说吴语称好是“tze赞（女字旁）”，白纸认为对应中古音本字应该是“崭”。上海籍的吴语专家钱教授认为上海话“履”读liu/ly/、“兮”读清音xi，江阴籍的白纸网友认为上海话“履”读li，“兮”读浊音yi。对此钱教授没空跟白纸上课，我都另外撰文回复了。
于是网上流传：《当代吴语》的作者钱教授不懂上海市区以外的吴语方言，做过大量方言调查工作的钱教授不懂汉字的中古音，等于没用过方言调查表。等等。

白纸网友犯了刻舟求剑的错误，拿中古音生搬硬套当代吴语，忽视了语言发展中规则的主流外还有不规则的非主流。白纸网友缺乏基本的语言知识，犯错误难免。人人都会错。但是请对钱教授尊重点。
借这个话题澄清一下：
“ 吴人 发表于 2010-9-26 23:33 | 只看该作者
到钱乃荣教授面前挑拨离间。
最近的笑话是，他（上海闲话abc）说因为我们（白纸协会）嫉妒他和钱教授合影所以才对他处处打压。。。
为虚名所累而泥足深陷，教母诚可悲也。”

也不知道白纸网友自己还是身边的什么障碍幻听来的，还是幻视来的？
这个白纸先是用了“他”后面又是“教母”，前后逻辑如此双向障碍，难道不仅认知力低下到了分不清楚男女的地步，连精神状态也分裂了。堂堂当代青年不会有性别歧视吧？

这次白纸网友这次公开承认的对我的打压。其实很早就开始了。2007年夏我和钱教授教授在巴黎会面了一次，并合影留念。在这之前2006年，时任吴语论坛管理员的白纸网友就已经将我封禁。作为直接受害人，我当然不会忘记这件事情的。白纸网友不是健忘了？再说我早就说过，白纸帮对钱教授也不尊重，目空一切的白纸帮也承认不眼红别人得到钱教授指导。哪来嫉妒的说法。我怎么可能说上面的话？

至于白纸网友说的挑拨离间更是莫名其妙，难道是我指使白纸给钱教授拍砖的？倒是当年白纸帮批斗吴语论坛坛主的时候，不少白纸周围的人假惺惺地来告诉我当年在吴语论坛是坛主清籁要封禁我，这种背景下说这种话是啥意思？

通过这件事情可以看到白纸网友得到关于我的信息实在偏差太大。这样难免加深误会。对话才能解除误会。非常遗憾我们之间对话的通道完全被白纸切断。也希望白纸网友打开沟通渠道。

事件经过大致是这样的：
8月8号，钱教授在徐家汇和网友见面，我不是组织者，也不是第一个到的。当时已经有其他网友到场，所以有人证的。钱教授一见我面就提，吴语协会（白纸帮）在他的blog踢场子的事情，我还没有说活。那里是我挑拨出来的？

白纸帮还说：
“说什么我们去钱老师博客污言秽语，真能梦遗。。。。”
钱老师本人当着多位网友面说：白纸帮去他的blog耍泼，而且指出从语法文字看，领头的应该有个常州人。当时多位网友见证。白纸是在说谁梦“遗”？这不是公然侮辱钱老师。

钱教授当时的原话是：“大概是侬拿阿拉两家头个合影辣网站贴出来，乃末伊拉拿我恨得要死。”钱教授的意思，白纸帮因为我迁怒于他。而钱老师的这些话，我只是听而已，也没有说过。也不知道白纸是怎么幻听到的？

我当时回复：跟我关系勿大个Va。侬个学生varro辣北大中文拨吴语协会一帮人弄怂了，我跟varro一眼来往也没个。（吴协某管理员神气活现地对我说：钱乃荣的研究生，他们随便收拾。所以我才知道了这件事情。）还有，2008年批斗清籁（吴语论坛坛主），清籁原来帮伊拉个关系比帮我近。

因为得知我在上海，吴语论坛坛主请我出来喝咖啡。吴语论坛坛主清籁也证实了白纸帮（吴语协会众生）确实到钱老师的blog上大耍双相障碍这件事情。

至于这个喜欢到处去说别人心胸狭窄的白纸为什么要多年和推普机mandarin联手跟我过不去。下面这段是白纸（wtzdj）自己的话，背景是：吴语论坛开张的时候，坛主给我注册的账号，盛情邀请我去，但是白纸担任吴语论坛管理员期间把我帐号封禁，2007年白纸辞去管理员职务。于是吴语论坛坛主请我回吴语论坛。因为当时白纸虽然辞职，但是吴语论坛坛主没有收回他的管理员帐号，于是白纸再次利用这一便利将我封禁，并利用其朋党给吴语论坛坛主施压，一定要封禁我。所以在内部板块有了白纸（wtzdj、吴人、sklunsgard）和吴语论坛坛主清籁（lycos）的这段对话。

“老钱之前讲要团结abc，我就跟他讲，团结了abc，我就要变孤家寡人了，我不能搞这个“团结”。”
可以看到，白纸非常讨厌钱教授倡导的团结。见下图。


［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-10-17 05:03:00 编辑 ］

benojan

正是，台州言“張家裡”“王家裡”……

tittii

我處嘉定讀 XX karlij