【观点】关于民系、语言问题争论之我见

ningbauning

我觉得大家很多人都有一个问题：

把“吴语中存在百越遗存”这一语言现象与“江浙人跟壮侗有亲戚关系”这一民系问题混为一谈，或者人为地联想过度地绑定在一起。

在我看来这完全不是一回事。语言归语言，人种归人种，两者并不存在严格的一对一对应（我们在人类学论坛上也涉及过，Y-SNP、mtDNA以及常染等遗传学指标与语言并不存在一一对应的关系，人群的语言是随时随地可能发生替代的；反过来，同一语言的使用主体也是会动态地发生改变的。两者的mapping完全是活的，不是死的固定的），“吴语存在百越遗存”和“吴越人跟百越人有多么密切的联系”两者完全不是等价命题，所以我觉得每个人都应该客观理性地看待这一问题。有些问题，你根本不需要敏感过度。因为事实总归是事实，没关系的你再说有关系还是没关系，有关系的你再说没关系还是有关系。

从实际角度出发，我相信各地吴语或多或少都会有一些百越词遗存，但把这一问题上升到“民系”的高度，动不动就把“有百越词”和“使用百越词的人即为百越人”这两个毫不等价的命题扯在一起，是非常可笑的逻辑。这么说吧，从遗传学角度来讲，江浙汉族有少量的百越成分是客观现实的，也合情合理的，当然，各地可能在比例上会有所不同，但本质上的区别是不大的，就算你的Y染色体是O1a-M119，只要拿的是汉人的身份证，文化上认同汉，那么你就是地地道道的汉人，没有人会认为你是越人，我认为就是这么简单。文化认同始终是首要的。更何况，你身体里的一小部分来自百越，不能改变你绝大部分的血统来源，我们只要看到矛盾的主要方面，认清江浙汉族在文化和血缘的总体认同上是汉人主体，同时可能兼有少量百越成分的事实，那么就不存在江浙人跟什么壮侗人“攀亲”的问题。

另外，这一非此即彼的极端化偏激逻辑也很大程度上妨碍了我们行事，包括一些人由于对“百越词”有“联想妄想症”的人，过于忌讳谈百越遗存，而有些人由于对“北来词”有“本能排斥癖”的人，极端否定中原文化对吴越文化的深刻影响，于是乎就形成了“极吴派”“中原正统派”和“极越派”“原味求真派”两大派别。前者逢“越”、逢“本土原味”必遁，生怕别人说他参与了百越词汇的讨论而成为“土著派”，后者逢“吴”、逢“中原正统”必嫌，生怕别人说他想方设法往汉字本字上靠而成为“皇汉派”。

这样的非此即彼、“如果不亲北那便意味着亲壮侗”、如果不走这个极端那便是另一个极端，而不能两面性辩证性思考的思维，对于客观、公正地看待每一个问题，对于论坛的学术氛围建设，是非常不利的。

这是逻辑上的大错特错。

我始终认为，论坛上很大一部分以理性思维为主，学理科、学工科的人（我并不歧视文科学生，但学文和学理者在思维方式上的确有不同，应该说是各有所长吧），应该起到表率作用，该“土著”、往本土南方性质靠的时候就大胆地谈土著问题，该“北来”、往黄河北方性质靠的时候也直截了当地大声说：这个词是古汉语固有词。

核心只有一个：客观事实。原则也只有一个：公允、辩证、多面观下的唯物主义。

寒寒豆

汉语有很多吴越语底层

寒寒豆

我们没有底层，
吴越语曾极盛东亚，
汉语是羌藏化的吴越语，从发生关系来说，是我们的一个小分支。

夷州海客

豆豆思想終于改正過來了，大贊大贊

不過應該這么說，吳越語才是漢語
北語不過是阿爾泰化的漢語^_^

吴越人

那索性直接叫吴越语算了。
北語不過是阿爾泰化的呉越语。

ningbauning

谢谢楼上二位的理解！也谢谢闲话的理解！

我个人以为江浙人当前面临着很多很多问题，这些问题如不解决，我们无法开展进一步的工作：

1、行政中心（上海）和历史文化中心（苏州）不一致（当然，就近现代名人方面，除基础数理科学外苏州未必比得上宁波和绍兴，特别是生化医地和工科领域一直是两院宁波人的优势所在，而其它领域的名人，至少就近代名人而言，宁波人在各个领域，比如科文政商体各个方面，近现代的宁波，就算把宁波裔上海人给剔除掉后的完全本土宁波人中，也都是人才济济的，例如镇海籍的院士里面，出生于上海的不到20%，其大绝大部分是镇海本地籍院士；但起码就古代的状元数而言苏州的确是江浙之翘楚，也的确是苏松常嘉湖五府历来的历史文化中心，这两点是共识），所以导致上海周边部分地区，特别是苏州等地郊县的民众对上海的存在而使自己家乡在各个领域的利益受损、特别是在文化等领域的话语权被压低而感到愤慨（恰恰相反，对上海的某些最最做法不满的其实并不是上海郊县人（疁殇是特例），更多的其实还是上海周边其他城市的居民，特别是周边其他城市县级市的人民，而不是上海郊县），

也正是因此，个别人把怒火迁移到过去（强调是过去）在上海曾一度强势的宁波人身上，作为重点发泄对象，导致“吴越”不睦（但是要强调一点，宁波人并不认同“越文化”。这个是历来的事实，但是宁波人认同自己是江浙人、“吴越”人的一分子这个是对的，这是两码事。宁波文化和绍兴的水乡越文化还是有不小的差异的，宁波人的民系来源跟临绍人既是有相通之处，也是有不小相异之处的，但总体上，宁波人跟绍兴人是兄弟，只是文化上并不存在宁波人认为自己认同“越文化”而已，这跟苏锡常人都认同“吴文化”不是对等关系，而是有区别的，希望大家明确）。而事实上很多人都清楚，今天的上海并不是宁波人说了算的，有些人对上海有怨气，但这个问题并不是上海本身的问题，而是中国的国情现状决定的，大家要把目光上升到一个社会学的高度，来宏观、全面地看待这个问题。周立波走掉的话，上海同样会来一位王立波张立波李立波。周立波不是宁波造就的，是上海造就的。上海不是怪胎，不是异类，上海的很多社会问题是由于中国各地区文化、贫富差异等林林总总各方各面发展过度不均，本地的人和外来的人在客观现实需求、人生价值方面产生冲突而造成的，你不在上海，到了一个和上海类似境遇的城市，同样会造成这些问题，这个不是上海人的错，这个是中国区域统筹不合理，一X执X，社会差距拉大、地域不均衡所产生的综合性社会问题。有些人搞错牢骚和怨言对象了。换了其他一个城市，你也会变成上海人的。这是主动适应客观环境的结果，有的时候，很多问题，人们有太多的无奈，但你必须学会“忍”，四字真经：忍耐得福。地球有60亿人口挤在一起，各种利益的冲突，是在所难免，你是很难完全逃遁于其外的。

你不认识到上海问题的本质，不认识到长三角以上海为龙头这一客观既成事实，只会做更多的无用功，只会把大好青春浪费在更多的口水战中。这些蠢事，聪明的江浙人是不应该做的。

2、另外，苏州地区在长三角内，起码在政治上并不强势，在经济上，的确取得了令人瞩目的成就，而政治文化上，却必须让杭州、南京一头，这是有些“吴”人看不惯自己地位“低下”的又一个根源。而历史上的文化中心、方言中心在政治上并不具有很高的地位，这是导致吴语长期以来很难全面整合，形成一致性的重要根源，宁波的计划单列，跟宁波人的奋战是不能分离的，我深为宁波人，深深感到一种强烈的自豪感，

说几句题外话，我们宁波人一无杭州、南京的行政优先地位，省内还要受跟杭州渊源极深的诸暨帮的利益打压，二无苏州的文化话语权，但仍然依靠自己在海内外的人际圈，在为自己争取各类有利形势，这，对于同样处处受打压，包括受省会利益排挤（杭州可以凭借省会优势支配全浙江省各地的财政，而宁波却不能，只能靠计划单列不求剥削人，但求不被剥削而自我安慰），诸暨帮派了个蒙古人来拖宁波的后腿，03年起宁波大幅度的发展滞缓甚至倒退跟杭州的诸暨帮送来的这个“貂蝉”不能不说有很大渊源，宁波在国内的话语权也被浙江进一步压低，本身又不以旅游见长，然后宁波人行事不事张扬（这同苏州人追求地位、名声是有很大区别的）的性格摆在那里，知名度进一步受影响，并兼及实质性影响，例如由于知名度低而导致人才引进上的软实力瓶颈等，有些人说宁波计划单列是由于港口，其实不是的，宁波有港口，但宁波的交通地理位置不佳，处于末端，苏州无锡受上海“打压”而导致“灯下暗”效应，但别忘了苏州无锡也有纯粹的地理优势，没有山地，不像宁波南部还有山地，而且本身经济的高速发展也离不开上海，上海对你们可以说成也萧何败也萧何。而宁波的计划单列很多真正知情的人都知道，是老一辈特别是葛洪升等老干部、中央部属常委中的宁波人以及海内外宁波人共同努力，共同争取的结果，而港口对宁波既有利，也是有负面效应的，我就不展开了。而且近几十年来，宁波并不曾因计划单列而从中央拿到过什么实质性的好处，唯一的好处就是梅山岛，相反还要花大笔钱去支援贵、川两省，财政上，宁波的地财/GDP水分是最低的，上交给中央的财政是浙江省里最实实在在的，可以说只挤奶不收钱的纯品奶牛，但从没因计划单列获得过太多实质性好处，除了能为蒙古草原王巴音等人提供晋官高升的跳板、能产生几个中常委候选人以外，老百姓还有地方上是根本没什么好处的，相反还受各方面的疑虑和利益挤压。

说回来，所以吴越地区行政中心和文化中心长期分裂分治，吴语长期不能提高到一个统战层面，并进一步被中央推普蚕食，更兼很多年轻人开始越来越以普通话为荣，以说“蛮夷鸟语”为耻，部分吴越人特别是苏南人内心矛盾重重，既要保护文化“原生态”、抵制所谓“北语”，又不希望过于“原生态”而被某些别有用心的人特别是某些北方人利用“蛮夷”“百越”等作为工具来达到排斥效果和“攻击”效果，另外，江浙人客观心态上，对蛮夷本身是有排斥态度的，特别是部分苏南人更是讲求“吴正统”“吴跟中原是一家”，通过捍卫“吴”的“正统”来捍卫自己的话语权，而部分浙江人客观上看到某些人潜意识当中以“土著”词为耻为落后、想方设法找“正字”，下一代们普遍对“原生态”缺乏好感而以“北”、所谓“华夏”为先进，文化传统沦丧而感到焦急，所以两者形成了方式方法上的不一致，吴越人在文化上受到南、北的双重打压，左右为难，要保存传统、又要避免被人因追求江浙文化中的“本土”因素攻击排斥，矛盾重重，所以各种由于各方处理方式不同而引起的矛盾接踵而来，某些苏南人对某些浙人（其中又特别是部分浙中地区）为抗“北”而追求“原生”的做法更加不满，更加希望与“越”划清界限，拿出那块“吴”的牌子来抵抗，造成吴越文化的进一步分化，进一步便利了外来因素的各个击破。

（事实上，如果大家仔细观察会发现，“吴越”大战里，出来谈“大越”、“越文化”、“越认同”的，很少有宁波人。因为宁波人认为越文化跟宁波是平行的亲戚关系，但宁波人自身并不以“越文化”自居，在浙东地区，宁波人的文化基本上是自成一体的，虽然认同江浙和吴越，但“越文化”在宁波是没有这种说法的，虽然宁波有不少人喜欢看越剧（包括我妈）和吃绍兴霉干菜、腐乳，把绍兴人视作兄弟，但绍兴人是“行政地域”上的宁波人的兄弟，而不是、起码不完全是“文化”上的兄弟，我希望临绍的朋友能理解我这句话的意思。个别宁波人甚至非常排斥某些宁波境内的绍语区，这个因为不利于和谐所以不说了。）

然后，杭州作为近年来副省级城市中仅次于广深的第三块牌子，杭州人更是不可能把“吴”放在眼里，而宁波人虽然近年来由于蒙古王以及国内外诸种因素导致地位不济，但绝大部分宁波人还是很有自己的立场和操守的，无论如何，饿死的骆驼比马大，宁波始终还是计划单列，宁波人有自己的目标和任务，不可能说我宁波人会来向你苏南吴语看齐的，我们有我们的核心文化，独立于吴、越之外的自己的文化，所以由于这样大的各方利益、立场不一致，更兼区域内各方都有各方的利益和话语权争夺而导致的种种冲突，吴语势难发展出粤语一样形成统一的语言文化中心，被各个击破，最终完全退出历史舞台，不是危言耸听。

所以，唯一的办法还是只有一个，就是大家只能把部分希望压在上海身上，把宝押在改造上海的现有文化现状，这比吴越长期因多中心因素而无法形成一致，最终大家一起死要强多了。但是，上海算得上深孚众望吗？我看目前来说，是个问题。

但是我们可以希冀一些客观条件的转变，这个就不先说了。要实现第二点，首先要实现我下面说的第三点，长三角的利益整合，包括行政利益整合。

3、浙江（尤其是浙北，其次浙东）与苏南由于长期分割，的确存在着某些行政利益和其他方面的客观不一致性（例如长三角各城市在人才争夺上的问题，甚至环太湖城市“内部”还有太湖水治理上的个别利益不一致问题），这种不一致性是客观的，也是导致一些唯小团体地域利益优先论者要通过贬低一方抬高自己、或者排除和对立“异己者”的行为的驱动力之一（归根到底，究其根源，行政利益、以及由此牵扯出的地域经济利益上的不一致才是最最根本的，才是导致一些问题的底层原因；而文化上的差异、多样性和百家争鸣反倒只是其次），

但是只要大家心中有吴越，（我为什么对江边洋子“豁边”这个人大为光火，就是因为他把沪上的宁波裔人和江浙裔人对立开来，排除到异类堆里，而与江北淮人等量齐观，这种言论无论如何都是非常极端化的小地域小团体思维，各种矛盾的根源也是由这类人引起），认同大方向上的一致性，客观谅解各方的难处，突破行政等诸方面瓶颈的限制，我们必然能就一些问题达成共识，将本区域内的利益最大化（要知道各自为政在短视者看来，对自己的小团体小地域是有利的，但长期看来，如果长三角不能很好地统筹协调、分工明确，发挥各自城市的优点为对方服务、互相“利用”的话，长远利益上你小团体的利益也是很难保住的。）

我暂时就说这三条，我认为长三角必须加快轨道交通的完善，包括沪甬跨海高铁、沪崇通快速交通的进一步完善，今后不久我相信我能从宁波直达南通，不需要花费太多的时间，苏杭的旅游资源，宁波的港口资源应该加紧整合，摈弃宁波港与上海港的恶心竞争，形成华东东部的快速交通圈，不仅使江浙人在文化上的心理距离进一步缩小，也加快吴越文化对上海渗透的复苏，重新回归，重新发展各自的话语权，这才是皆大欢喜之上策。

ningbauning

中国如果不造就上海而造就另外一个城市，这个城市也会变成上海，这个城市人的风气也会变得跟上海一样。

这不是上海、上海人（特指上海市区人，包括很多人臆想出来的“上海市区”“大量叠压、堆积如山，比苏北人和本地人还多，占总人口1/3还多，搞不好有1/2还多”的“宁波裔”上海市区人）本身的问题，这是中国社会大背景下的客观的社会问题，是中国CCP现有体制下一系列文化、社会问题的综合在上海地区的一个缩影，大家要理性思考，学会辩证地看问题。在我看来，上海市区人、不管是苏北裔、本地裔、苏南裔还是宁波裔，在本性上跟中国其他地区的人并没有什么太大的不同，在本性上都是可爱的（这就是我和疁殇1958的最大不同。人的性格最终还是社会环境决定的），但也是需要随社会环境的变迁而做出一些让人满意的变化的。我反对以地域论人，反对妖魔化任何地方的人。

如果大家看问题都能看到本质，而不是停留在肤浅的表面性的思维、幼稚的辩证逻辑的话，那么一切矛盾冲突必将消解，各个方面我想离利益上的共赢也将为时不远。

ningbauning

我个人觉得行政利益高于一切、老死不相往来的这种旧思维是一定要破除的。

人群、甚至民系都是可以发生变化的（例如浙江的岱山地区等），但地理是不会变的，长三角的核心利益还是一个基于长期资源统筹协调的基础上的需要分工明确、错位发展的问题。如果从狭隘的民系角度而言，例如就浙江而言，浙江各地的容貌差异是如此之大，如此令人惊讶，但就核心利益上，我们还是一致的。如果从小团体角度出发，对宁波人而言，绍兴、包括台州等都是兄弟城市，都是浙江人，我不觉得浙南和“我们”浙东，或者整个江浙，或者浙东“内部”、崇尚“越文化”的临绍和对“越文化”是什么东西缺乏概念的宁波之间，有什么根本上的区别，起码行政利益上的区别。那是没有的，小团体上说，我们是一致的，大范围上说，浙东的利益在大范围上说和浙北、苏南、以及浙南是有一致之处的，或者即使不完全一致（例如浙北和苏南在太湖水处理利益上的不一致等）也是有互补之处的。宁波南部的宁海还和台州三门大力合作发展三门湾经济圈，这是宁波与台州的幸事。我也希望它能加快融入长三角经济圈，共同做大做强港口海洋生态旅游，扩大对包括苏南地区在内的长三角北翼的物流配送开放，和上海港同台竞技，共同为浙江和江苏的地方经济服务，利用运价、组合港自然条件等独特优势，为周边各省尤其是江浙各地民众服务。

我的立场始终不是基于狭隘的“民系”立场的（虽然差异客观存在，但这不是最重要的），而是基于地域区位统筹、各地精诚团结一致寻求共赢的经济、市场等现实利益角度立场的，对我而言，老百姓的利益是至高无上的，其余任何“地域差异”、包括浙南浙北的“人种差异”等等，都不是最最重要的，这些东西应该及早埋入黄土，我们要的是最实质性的共赢。这才是长三角经济圈未来的核心主旨。

吴越人

吴越不分家，消除省籍意识，有福同享，有难同当。
谁在社会上强调什么”人种差异“啊，与现代文明不符，完全应是学术范围内的。

ningbauning

宁波人至少在港口上还是有希望做到压制上海在江浙一家独大，搞区域制衡的作用的。

摒除偏见，我可以负责地告诉大家，苏南的很多货源选择从宁波港出海，成本未必高于上海，相反可能还省去不少额外的过道费。你可以把这句话理解为广告。但你以后就知道是广告还是事实了。

我认为消除行政瓶颈，消除地方小团体壁垒（100年之后，谁知道还有没有“纯种吴语”、“纯种越语”？人群本身都已经变得不成样子了，看看现在的上海，全是安徽和湖北、还有山东东北湖南，看看宁波北仑等地的园区里，全是安徽江西河南，还有很多来自浙南的，特别是台州、黄岩的。很多人一看就不是宁波本地人。五湖四海的外地人，就算你真不喜欢他来，你不喜欢自己的“人种”被外来人“异化”，他也要来，你有什么办法，现在是开放性社会，户口越来越淡化，“外地人”越来越不把户口当回事，你有什么办法？就是要搬进来，要来跟你“混种”，你有什么办法，你能拦着他？改变不了的事实趋势。现在的争论，无用功耳，止增笑耳，争论者本身也最终都将归于尘土），加快长三角一体化，实施全面的优势互补，资、讯共享而达到利益的最大化，实实在在地为地方老百姓服务，这个才是当前的大势所趋，民心所向。