【讨论】文读真的是文化读？潘悟云和郑张的对话

上海闲话abc

关于文白读以及历史层次的对话 http://kc.njnu.edu.cn/gdhy/ReadNews.asp?NewsID=642

日期：2007年4月29日                   作者：  编辑：guang   阅读:930次

潘悟云： 文读与白读历史上谁早提出的? 郑张尚芳：赵元任现代吴语的研究已经这样注了，是否最早还待考查。 潘悟云： 文读、白读用作历史层次分析的标准很不好，应该把它废掉，你看如何？ 郑张尚芳：我看还是把它详化，再给科学的说明。 潘悟云： 文读原来就是读书音吧？ 郑张尚芳：是。 潘悟云： 现在一些文章中的所谓文读显然不只是读书音，白读也不只是口语中使用。 郑张尚芳：各方言的文白读的内涵不一样。 潘悟云： 科学的分类，第一条就是标准的一致性。而且文、白读有时候不好分，温州音档中魂韵85字，读aŋ的41字，读y或ø的44字，前者有许多基本词与俗语，后者也有许多基本词与俗语，哪个是文读，哪个是白读？ 郑张尚芳：按传统的文白读定义倒好办，依照老师教的就是文读，我们从口语里发现的就是白读。此合于原义。不是由我们定哪个韵是文，哪个韵是白。 潘悟云： 梅祖麟说吴语中鱼韵读y的是文读，来自北方，读i、e的是白读，是固有的。我小时候读书，老师都是用温州话教学，普通话没有那么大的影响力。鱼韵绝大部分读y，如果说这么多的温州人口中的这么多的温州字音，都是学北方，自己原来的音放弃不用，我有点不相信。我想，更可能的情况是y就是吴语自身演变的结果，而e、i等是滞后层次。 郑张尚芳：温州凡是白读多是滞后层次。 潘悟云： 所以，应该分为主体层次、滞后层次、外借层次。不要分文读层次、白读层次。外借层次也是少数，哪里会一个韵中百分之九十多是外借的。 郑张尚芳：鱼韵的音变链起点是 a-终点是-y，其中有好多滞后层次。这是历史层次分析。文读是老师所传文读音，凡是在此系统没有地位的口语音是白读。辨认出这些白读并分析其产生的时代、原因、地位，是文白读分析的工作。它跟语音的层次分析有联系，但是是不同的工作。这是不同的范畴。 潘悟云： 问题是目前国内历史层次分析的很多文章，都不是用传统意义上的文、白读。一个音类中有几个读音，就把其中的一个断定为文读，其他叫白读1、白读2…… 郑张尚芳：我也不看好这种分析。我们对方言历史层次分析可以另外搞一套。但方言文读系统要如实记录。把其中没有的仍叫白读。这样才看出我们的分析工夫来。 潘悟云： 读书音是一种特殊的系统，需要花力气去整理、分析。它与历史层次分析有联系，但不是一回事。 郑张尚芳：对了，这两个名词仍保留，但不是用在层次上。 潘悟云： 所以，我们应该写文章把研究的方向扭转过来。 郑张尚芳：应该写出来，扭一扭。 潘悟云： 有滞后层，也应该有超前层吧， 一个音变，大多数的词一起变，个别会滞后，应该有个别超前。 郑张尚芳：有，但创新层往往不划一，要一个播散过程才定。温州有部分人团桃都读ɞ，酸读了骚，大约只有2/10人。 潘悟云： 我主张，大部队叫作主体层次，滞后层与超前层合起来叫什么层？可以与主体层次相对待，叫逸出层行不行？ 郑张尚芳：这样叫也可以。

夷州海客

文白读本来就是个模糊概念
我理解的是，白读是指不同于普遍系统的 滞古层；老文读是方言最系统的那个层次；新文读是读书音里跟系统不一样的；而受普语影响的只能算错读
比如上海：人 老文读gnin 新文读zen 错读len

吴越人

文白读本来就是个模糊概念
我理解的是，白读是指不同于普遍系统的 滞古层；老文读是方言最系统的那个层次；新文读是读书音里跟系统不一样的；而受普语影响的只能算错读
比如上海：人 老文读gnin 新文读zen 错读len ...
夷州海客 发表于 2009-11-21 16:13 ↩️

同样观点。

寒寒豆

我觉得，用本地音+外来音就可以了。
文白读的说法，把说话当读书了，用语是不当的，应该改掉了。
本地音早先可能也是外部传入的，但后面的主体是他发展起来的，他就是本地的。汉语也是北上的，黄河流域过去说阿尔泰语，但现在汉语就是本地语。对那些动不动人都是非洲来没有本地不本地的殖民言论，我是懒得辩论的。
吴语区有鲜明的性格和特色，和周边区分开来，这是历史沉积下来的，就是本地的，不是黄河流域的。
外来音是有别于主体的那部分，有些语言，外来部分比自我发展下来的主体还多，但主体就是主体，并不用数量比例来衡量。

夷州海客

我觉得，用本地音+外来音就可以了。
文白读的说法，把说话当读书了，用语是不当的，应该改掉了。
本地音早先可能也是外部传入的，但后面的主体是他发展起来的，他就是本地的。汉语也是北上的，黄河流域过去说阿尔泰 ...
寒寒豆 发表于 2009-11-21 19:29 ↩️

这个读 不是读书的意思，是 读音的意思

读书的有专门的名词：读书音， 读书音进入口语后才可能变成文读

文白读都是针对口语的：
我重新思考了一下，应该这样分
（以上海为例）

	老白读	新白读(正常)	老文读	新文读(错读)	读书音
人		gnin	zen	len	zen
家		ka	cia		cia
下	ghau	gho	ya (?)	zhia	ya
徐	zi	zhi	ziu	jiu

［ 本帖最后由 夷州海客 于 2009-11-22 22:46:00 编辑 ］

上海闲话abc

新老文读没什么本质区别。

对照法语是古拉丁语基础上发展起来的，而现代意大利语的词就是外来语而古意大利半岛来的就不算。虽然，北吴语也是南渡的中古北方话发展起来的，但不等于可以一直无条件接受北方话的影响，除非想死。

根据刘民刚的《上海语音发展简史》，北吴语在唐末之前就已经成形。这样似乎可以划为两个阶段，之后的理论上应该归为外来音。但是吴语的情况可能比这复杂。新文读替代老文读，老文读变为白读。这个时间很难划。但是可以明确的是：
1，白读就是本地音，包括继承中古汉语的音，后来方言自创的更加是本方言音。应该可以命名吴音。
2，文读是北语和北吴语分流后不断渗入，属于外来音。明清的也好，当代的也好，即使是资格老的“日”母z也是相对gn外来的，北音。北吴的情况，即使淮语区，地理上也相对北，或者称外来音。

称这外来音或北音为文读，是吴语历代从属地位的铁证。对照一下其它语言的情况，法语pub有两种读法，一种是本国的/pyb/，表示“广告”，一种是英语渗入的/poeb/“酒吧”。没有把后者称为文读的。英语中J有至少两种读法，javel等的j读/3/也不构成所谓读书音。

明清北吴知识分子用所谓文读读书和当代“普通话校园语言”的口号是一样的。上面说过文读形成普遍晚。比如“见”系二等细音文读16、17世纪在北方出现，并很快成了吴越的文读，在16世纪之前不能读书吗？所以文读之名实在太误导了。豆豆称“望字音”其实和白文读历史上的，话语音、读书音性质还是一样。最后还是回到了“望字”、“读书”、“文读”的逻辑上了。如果吴语知识普及，我们望字也可以读“吴音”，即现称“白读”。

上海闲话abc

我的意思：
北吴的
白读：本地音、吴音，
文读：外来音、北音。
这样表达应该可以？