【原创】花谢了的谢是清是浊？

上海闲话abc

花谢了的谢是清是浊？

先说说清音和浊音。
简单地说，语音学：带音的是浊音，不带音的是清音。
我跟大家介绍过，实际世界许多主流语言中有许多不带音的浊音。

所以，我认为：在一个语言中，具有带音辅音的伴随特征（第二性征）并且和该语言中相应的不带音辅音（清音）形成对立音位就是浊音。这点基本适用于（北）吴语以及英语、法语、德语、西班牙语、日语等世界的主流语言。
就是说：去除声调能和对应的清音形成对立就可以算语言学的浊音。

分析“花谢了”的“谢”是清是浊，在不同发音情况下、不同标准（语音实验室标准和实际语言的标准）下结论是不同的。首先，北吴和南吴情况不同。这里我介绍北吴 上海话的情况。

“花谢了”可以有两种连读方式—广用式和窄用式。
偏正词组肯定是广用式。部分动宾、后补、主谓、联合用窄用式，这些词许多是可以广窄两用。“花谢了”是广窄两用，视情况而定。比如：重读强调用窄用，否则广用更加常见。

1，分尖团：
“花谢了”Hauzialheq，无论窄用还是广用，一般不会和“花写了hausialheq”混淆。音位上是浊音。

广用式连读时候：hauzialheq。由于前一个音节是清音，谢zia清化，连浊流/拐头h/也脱落了。实验室结果不是语音学浊音。
窄用式连读时候：hau-ziahlheq。谢ziah不清化，还保持本调，保有浊流/拐头h/，是语音学浊音。

2，不分尖团：
“花谢了”Haujialheq的“谢jia”即使是同一个人j也可以有两种发音—法语、葡萄牙语j 或德语j。（如同西班牙语b在非重读音节中是 /b/、/β/）。

如果是法语、葡萄牙语j/Ʒ/情况同上面的zia。不重复。
如果是德语的j/j（ɦi）/这样就和“花野了hauyalheq”情况一样。

窄用式连读时候：“谢”充当调核，一般不会变为 野yah。即使是 hau-yahlheq。野yah不清化，还保持本调和浊流/拐头h/，是语音学浊音。一般不会和“花雅了hau-iahlheq”混淆。是音位上的浊音。
广用式连读时候：hauyalheq。由于前一个音节是清音，后一个音节是三呼（相对开口说的）的字，这个/拐头h/脱落。不仅实验室结果不是语音学浊音，而且和广用连读“花雅了”分不清楚，连音位浊音也不是了。

吴语越音

分尖团和不分尖团哪一种更容易分清清浊呢？

上海闲话abc

这里分尖团的话ziah不会和清音混淆，尽管有时候不带音。
只是在不分尖团的情况下，又是广用式时候，jiah 的j 可以音变为德语j并和属于清音的 雅iah 分不清楚。

人人头

苏州这样： 花谢了，苏州话是“花谢哉”，
一般只好说成主谓短语“花-谢哉” 在语流里实际读音是ho44 sʱia31tsɛ41。
不能混笼统三个字一起说，因为这个是个句子，不是词组。

正因为是句子，花和谢哉是可单独做句子成分，所以“谢”在这里不是后字位置而是首字位置，仍然是清音浊流。

现在不分尖团的话读ho44 ʃʱia31tsɛ41。可能也有少数人读ho44 jia31tsɛ41。当中那个字是“野”而不能读“雅”。因为苏州话里“雅”是阴调清音。而这个中间读音是不可能读清音的。

寒寒豆

恩，念起来和蔡蔡说的情况一样！

上海闲话abc

不分尖团的“花开花谢 haukhe-haujia”中的“花谢”可以是广用式连读。

这种情况下jia不充当调核容易由法语、葡萄牙语的j音变为德语、波兰语的j。这样，“花谢”会和“花雅”混淆。

吴语越音

这是正常现象吧？谢我经常都城ya的。

热度

謝字起頭也是？ya老師？yaya儂？

吴语越音

謝字起頭也是？ya老師？yaya儂？
热度 发表于 2009-1-17 20:36 ↩️

第二个字，jiaya。

上海闲话abc

钱老师的《上海语音发展史》说，有把“谢谢jiajia”整个读“yaya”的。这种现象应该是很少的。其实只是后一个jia时常变。

当初的Nishishei在这方面有点研究。他说的一般是后一个字音变，甚至认为必变无疑。如：“谢谢jiajia”是jiaya，“想象xianjian”是“想羊xianyan”，“大象dajian”是“大洋dayan”。并说，把“大象”不读“大洋”的是很另类的上海口音。甚至主张“谢谢jiajia”拼写为zhaya，“整齐tzenji”拼写为tsenyi等。如此绝对，和事实有些出入。Nishishei还提到“谢谢jiajia”的第一个音节是清化的，所以要拼写为shaya“写爷”。他搞的随机应变的拼写方式，即很难反映实际语音情况也使得在此基础上做拼音输入法成了不可能。洋鬼子按照shaya读得能让我听懂也实在有问题。

我的观点是：是在不作为调核（非重读）音节中j可以变为德语的j，不是一定变。不作为调核（非重读）音节指广用式连读的后面的音节。
至于音变的原因。我以前解释过。
上海话的C组声母并非是传统方言资料上记录的前舌面音“c/ʨ/、ch/ʨʰ/、x/ɕ/、dj/ʥ/、j/ʑ/”。国内学者受普通话的影响，使用了普通话的j、q、x的音标。而实际是中舌面音“c/cç/、ch/cçʰ/、x/ç/、dj/ɟʝ/”。证据就是“晓”母细音是“xi/ç/”对应的“匣”母细音是“y/j/”。因为“/ç/”对应的浊音就是“/j/”。
后来又有尖音团化，团化为舌叶音： tzi-ci/ʧ/、tsi-chi/ʧʰ/、si-xi/ʃ/、zi-ji/ʒ/。这两组音来源不同。（见下图）
但是一般听不出/ɕ/和/ç/的不同，这现象在其他语言中也有。这样上海话里就有/ɕ/和/ç/两组的自由变体。其中只是涉及到团音化的ji*，/ʒ/和/j/被听出不同来了。在作为调核的(重读)音节中发音者比较重视，/ʒ/不会变为/j/；在非作为调核的(非重读)音节中，发音者相对不重视，这种情况下j可以由法语的j/ʒ/变为德语的j/j/。
至于“谢谢jiajia”中的j清化的问题。我已经解释过了，浊音不带音是种世界性现象，法语的je suis中的j就是清音浊流。所以也没有必要刻意强调这个清化。