【原创】关于上海吴语的开闭口o的一些说明

上海闲话abc

关于吴语/ɔ/、/o/；/ɔʔ/(/oʔ/)；/ɔ̃/(/õ/)的说明。我说的是上海话的情况。

伟基给了个例子：英语 international，字典上的音标是：[intəˈnæʃənəl ]，标得细致点就是：[ɪɾ̃ɚˈnæʃɨnəɫ]。两者相差那么多。

上海话的“官方”资料。“哑/o/”、“奥/ɔ/”，“翁/õ/”“屋/oʔ/”。给人个感觉，“哑/o/”和“翁”“屋”对应。
细细分析：
上海话的on和法语的on是一致的法语这个音有的书标为/ɔ̃/，有的标为/õ/。主元音实际是介于两者之间的/ǫ/。那么为什么不用这个/ǫ/。国际音标元音表是不断完善的，现在还有些空格。/ǫ/这个符号出现不久。伟基的资料上都还没有。难怪当初wtzdj说这个符号是我发明的。这个符号中的尾巴表示开口，就是开口o的意思。这个需要查一些专业的书。加上o比倒c使用方便，所以主流上就用了o。
另外一方面，分析“哑/o/”。也不是国际音标标准的o，而是介于/u/和/o/之间的/ʊ/。不用/ʊ/当然是因为其使用不便。尤其是现在这个/o/在不断上移和“乌”混在一起了。

学术圈里 外语好一点的 旅美的朱晓农，也用o表示开口，uo表示闭口。我们的圈子里，上海口音的 清籁、旅美有很好日语、英语基础的Nishishei、旅法的我都倾向用“奥o”对应oq,on，曾经在澳大利亚、法国、加拿大生活过的Amor最后也接受o作为开口/ɔ/，key也解释过多次国际上的o对应上海话的“奥”，不是“哑”。我们这些人纷纷挑战书本不是机缘巧合。至于闭口“哑au”，nishishei推荐oo（符合荷兰语），朱晓农推荐用uo（因为，有资料说上海的这个音有时候有介音w），我推荐au（符合法语）。法语、荷兰语都是用o表示开口，闭口另外想办法。西班牙、日语、意大利的o虽然和开口O不同，但是还是接近开口O，不接近闭口/o/。

所以最后的结论是：
1，上海话音系中“奥o”“翁on”“屋oq”是对应的。（不讨论其它地方情况。）
2，“奥o”比“哑au”更符合国际上主流的o读音。
3，加上“奥o”在数量上占优势。单字母拼写优先给数量大的韵母可以提高拼音输入法的效率。
三点原因所以我坚持上海话的拼写o应该用于“奥”。

我想其它方言点的情况书本上估计也会和实际有差异。最好能画出舌位图分析。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-12-22 05:36:00 编辑 ］

吴语越音

确实，从输入法的角度来说奥用o是比较方便的。

吴语越音

突然想到，我的on是和普通话的ong是相同的，从上面来看似乎上海话和普通话还是不一样，不知道是不是也是一个被普化的例子呢？又或者我的普通话是被上海话影响？

寒寒豆

哈，这样的，
我们说的普通话的en、on、un这类音，一般都带有母语习惯的，就是说，不是北京音，但是我们自己也不觉得不标准，所以音音会觉得自己的on和普通话的ong相同。

上海闲话abc

原帖由 吴语越音 于 2008-12-21 21:57 发表 ↩️
突然想到，我的on是和普通话的ong是相同的，从上面来看似乎上海话和普通话还是不一样，不知道是不是也是一个被普化的例子呢？又或者我的普通话是被上海话影响？ ...

我基本赞同豆豆的解释。

普通话的ong一般认为是ong ［ʊŋ］，主元音介于u和闭口o之间。所以以前外国人喜欢标为ung。（汉语拼音不用ung，是考虑o使用频率低，ung和un不配套等因素的。）
普通话的o也是为了印刷方便，一般用o，（宋欣桥 执笔 摘自《普通话水平测试大纲》）说是［ǫ］介于开闭口o之间。我见过一本法语的学汉语的书干脆说是开口O，protocol的O。
实际上，普通话的bo，既不是上海话“疤pau”的闭口o，也不是上海话“包po”的开口O。


［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-12-21 22:56:00 编辑 ］

吴语越音

原帖由 寒寒豆 于 2008-12-21 22:10 发表 ↩️
哈，这样的，
我们说的普通话的en、on、un这类音，一般都带有母语习惯的，就是说，不是北京音，但是我们自己也不觉得不标准，所以音音会觉得自己的on和普通话的ong相同。 ...

可能的，找北京的同学看看。

Hitomi

原帖由 上海闲话abc 于 2008-12-21 20:20 发表 ↩️
关于吴语/ɔ/、/o/；/ɔʔ/(/oʔ/)；/ɔ̃/(/õ/)的说明。我说的是上海话的情况。

伟基给了个例子：英语 international，字典上的音标是：，标得细致点就是：[ɪɾ̃ɚˈnæʃɨnəɫ]。两者相差那么多。

上海话的“官方”资料 ...

念究的像 Dr. ABC 這麼細緻也真的要有點心相，佩服。

不過我認為保護和推廣吳語的首要方面是市場推銷。找到可以引起大眾共鳴的切入點比細緻的學術念究更有效果。大眾是不會很在乎這麼細節的發音問題的。拿工夫擺到市場推廣上對吳語和吳文化的推廣更要緊－－－因為生存是第一位的，如果可以做到產業化，能拿吳語推廣的像法輪功腦白金一樣，包裝的像 Jay Chou, F4 一樣，情況是不是會好很多？

學術念究是需要的，但是留給語言專家是不是就夠了呢，民間的工作主要集中在市場和包裝上。Dr. ABC 的造詣後生女是不好比的，這裡只是作為一種建議供大家參考。

circa

原帖由 Hitomi 于 22-12-2008 12:08 AM 发表 ↩️

念究的像 Dr. ABC 這麼細緻也真的要有點心相，佩服。

不過我認為保護和推廣吳語的首要方面是市場推銷。找到可以引起大眾共鳴的切入點比細緻的學術念究更有效果。大眾是不會很在乎這麼細節的發音問題的。拿工夫擺到 ...

侬应该浪美国推消,written english是错个个観念.

Hitomi

原帖由 circa 于 2008-12-22 06:36 发表 ↩️

侬应该浪美国推消,written english是错个个観念.

do NOT put your words into my mouth, i warn u again. i never said that "written english" was a wrong expression. if u disagree, show me the proof. otherwise, go away and f yourself~

自家短褲也無一條來遮你個三存頭，還好意到處亂跑惹事生非說人家有味道，自家還拿仔張F1/J1還好意思講中國人是支那人。反正你個shi蟹腦子是一團漿通弗了了，不要來污染 Dr. ABC 個帖子。人家起碼是嚴謹作學問個人,  值得尊重的。 我在搭講 Dr. ABC 正經事，不需要你這種無賴跑進帖子里來搗亂~

吳語工程需要熱情，但是不需要流氓阿非來打著吳語個名號惹事生非，敗壞名譽。

［ 本帖最后由 Hitomi 于 2008-12-22 06:57:00 编辑 ］

circa

原帖由 Hitomi 于 22-12-2008 06:51 AM 发表 ↩️

do NOT put your words into my mouth, i warn u again. i never said that "written english" was a wrong expression. if u disagree, show me the proof. otherwise, go away and f yourself~

自家短褲也無一 ...

到底written english是错还是対あ,侬没胆再讲一次あ.

我签名勿通是侬讲个叭?啥地方勿通?侬勿会迭个也要頼叭.