【分享】吴语拉丁式注音法

上海闲话abc

需要说明几点，法式是网友的习惯，正式名称是吴语拉丁式注音法。是目前为止，唯一一套可以全面执行拼音各项功能的方案。

“吴协方案”也具有三大特点：
1，p,t,k,表示不送气清音，
2，-n 表示鼻化音，
3，两个元音字母表示单元音。
这三条特点，不是英语、不是德语、不是西班牙语、也不是国际音标，恰恰是法语。

吴协方案的“巴巴papa”，英语、德语都读不准，却只有法语能读准。这只能说明国际习惯和法语习惯一致。　
还有吴语注音法的doe、hoe约等于英语doe、hoe而吴协方案则不。吴语拉丁式注音的ts等于英语的ts，吴协的tsh则不。这些都说明，吴语拉丁式注音法和英语吻合之处多于吴协方案。
吴语拉丁式注音法 符合 世界著名语言专家Michel Malherbe 的 « les langues de l’humanité (coffret) 人类语言汇总» 所列出的 世界上语言拉丁字母转写习惯表。而吴协的方案还是有些差距的。

目前吴协方案使用广一些？有数据？这个可以不讨论。法吴仅仅是法语拼写？这个是偏见，不是事实。希望姬兄改掉。吴语拉丁式注音法的拼写都有依据，而吴协的“发明”要多一些。wtzdj搞过很多发明（我可以列个表格）许多行不通，回到吴语注音法的原点。现在吴协方案发明成分不多，实际是向吴语拉丁注音法回归的结果。吴语拉丁式注音法 的出台和市面上其他方案是不同的。当时没有一套以国际习惯为基础的当代吴语拼音。在我呼吁“国际习惯”的几年后，wtzdj还直言不讳“对于中国白纸国际不国际都一样，不需要什么国际习惯”，当时很多人持这种观点。

吴语拉丁式注音在出台的第一天，就考虑到向其他吴语方言点的兼容问题。可以查2001的新浪版。比如：ou，-yu等的设置是我。wtzdj是捡现成的。吴语注音有个zh就是留给杭州、衢州等有两个z的音系。而吴协方案不考虑这点。吴语注音“欧oe”的用法是全面考虑到吴语各区的情况。而吴协方案主观意识性太强。eu在威尔士语读ei可以，那么怎么又可以读u了。

我，包括我多年的支持者key精通吴语语音（比如：是我首次提出吴语“乌”是扁唇音，不是专家们说的圆唇音。）国际拼写习惯，并整理吴语音位。并且和吴语拼音之父ZXC研讨，拼音输入的问题。这和那些拍脑袋定方案的是很不同的。wtzdj有很多长处不假，但是他不懂语音，也不用国际拼写习惯。比如，找到eu在威尔士语读ei，却不知道大名鼎鼎的拉丁语oe读e。

吴语注音也考虑到拼音必须执行的各项功能。比如：wtzdj把tz, ts, x, yun分别退到ts,tsh,sh,yiuin这些画蛇添足的做法说明他根本没有考虑到拼音输入的问题。至今，吴邪的东西不能解决吴语声调、联读变调等问题。

吴语注音法的原则是选最合适的拼写方式。而“吴语协会”的方案，避免和吴语注音法雷同成了首要原则。既然，吴语注音选到最合适的方案，吴协方案回旋余地就很小了。
典型的例子如：某专家偶尔说 “而el”的文读是l还是r有争议。既然吴语注音用了el，于是wtzdj就把这个音拼写为r，也不调查这个音到底是什么。至少，这个音不是自成音节，有个元音eq。回想当初wtzdj和清籁曾经尝试-y不标，当然最后是失败。-y不标行不通是很多的。当时Nishishei悟到：没有元音就没有声调。所以，吴邪的杂拼没法标出r这个音的声调来。显然wtzdj在强推-y不标失败后，没有领悟毛病在那里。投机取巧倾向很明显的做法还有很多。比如：eu,oe, au, o的用法互换是迎合本土习惯可以快速推开。说难听点，这就像倾销劣质低价商品把优质产品排挤出市场一样。

作为老同事Wtzdj确实为吴语做了不少工作，但是我就是不理解他为什么一定要在自己不擅长的领域逞强。最次，我深表遗憾。

姬兄可以推荐 吴协方案，但在评述其他方案的时候希望客观些。虽然在拼音问题上我时常奚落wtzdj，但是每次都有凭有据。我欢迎你对吴语拉丁式注音法提出批评，但是希望拿出实际证据，而不是用偏见。


［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-17 20:06:00 编辑 ］

上海闲话abc

今天看到几年前作的一张图表。可以看到，没有法语拼写。吴语拉丁式注音法 的 设计依据还是完整的。
姬兄说什么“法吴只是法语拼写”是不成立的。
相反，姬兄称吴协仿案都是有凭有据，是不是也能同样做一张表格。
称 那是一个“仿”案是有充分道理的。 这套方案像和在其之前的“吴语注音法”是脱不了干系。wtzdj这个id也充分反映了他和吴语拉丁式注音法的关系。

希望，姬兄客观对待其他方案，尤其是“吴语拉丁式注音法”。纠正一些不符合事实的宣传。
吴语拉丁式注音法是目前为止唯一一套能全面执行拼音功能的吴语拼音方案。为什么这么说。wtzdj自从抛出拿同胞当中国白纸论后，从来没有能说清楚拼音是干什么用的。或许他自以为懂了。但是他做的许多事情，足以说明他不懂。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-17 02:38:00 编辑 ］

right

闲话已经对吴协方案提出了很中肯的批评，是值得赞扬的。有批评才能有进步。对待拼音问题我们自然要实事求是。比如吴协的eu在哪种语言里读不出wtzdj所说的吴语这个读音。wtzdj说他用了一个英国传教士的拼音，从上海开埠以来，所有传教士的拼音都是我们都见过，wtzdj老实一点的话应该把所有的传教士拼音都拿出来，我们实事求是地讲，吴协的拼音并不符合传教士的拼音。实际上有些部分就是wtzdj自己发明的。

姬远清

我咨询了一下wtzdj，现转述一下其本人的说法:

谁质疑谁举证，既然key各种方案都见过，那就不妨也列举下。

本人阅历有限，仅涉猎几种主要的吴语罗马字。除了土山湾出版的abc母国法国人编的松江话读本里头流摄 用eú之外，浙西苏州、上海以eu为主，浙东宁波台州用eo，见所未见上海闲话abc“大师”的欧oe 麻au用法，到底谁是“发明家”，谁是贼喊捉贼神神叨叨混淆视听的“祥林嫂”，一目了然。

英国传教士J．Edkins （艾约瑟） 1853年：《上海方言口语语法》好au 沟eu

http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527&highlight=%B4%AB%BD%CC%CA%BF%2B%C6%B4%D2%F4&page=1

（钱乃荣老师帖子）

法国传教士George.Ernest.Morrion 1883年《松江话课本》（同《法华新词典》）ao毛 eú 头手

http://wuyuese.com/venkhu/土话指南全书.rar

D.H.Davis & J.A.Silsby 1900年的《汉英上海方言词典》（同《马可福音》上海版本）：au凹 eu欧

http://wu-chinese.com/main/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,92/Itemid,58/

苏州话《马可福音》罗马字版本：ao凹 头eu

http://wu-chinese.com/main/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,92/Itemid,58/

台州话、宁波话《圣经》：ao凹 eo头

http://wu-chinese.com/bbs/viewthread.php?tid=1755&highlight=%E7%BD%97%E9%A9%AC%E5%AD%97

附上其给我的回复.

［ 本帖最后由 姬远清 于 2008-11-16 18:18:00 编辑 ］

上海闲话abc

需要説明幾點。
首先，我的母国是中国，法国只是我丈母娘们的国家，因此引申出“母国”也太荒唐了吧。美国、德国也曾经是我一夜或几夜丈母娘的国家，是不是美国也是我的“母国”之一了。说法国是我的母国这种话的人，是不是已经进入谵语状态了？

还有件事情必须澄清。wtzdj说我借拼音出名。在我们这个圈子里，至少在2005年前，我是最出名的。2005国家语委点名妨碍推普坏分子，唯一点了我。什么wtzdj，那根葱？借拼音出名从何说起？倒是因为拼音问题上坚持原则，我被所谓“阵营内部”排挤了。而wtzdj呢？和皇民化分子沆瀣一气污我声明倒是有wtzdj大师的份。“祥林嫂”什么意思？拾那些当年“皇民化”分子攻击我的遗秽，wtzdj很有面子。

吴语注音法是为吴语确实需要而出台的，立足当代吴语实际情况和国际习惯的接轨。而wtzdj能解释一下动机吗？比如：wtzdj那句最经典的：搞拼音就是拿吴越同胞当白纸糊弄。如果那些传教士的东西好用，传教士的孝子贤孙wtzdj怎么不直接拿传教士一用。wtzdj说的这些方案，在2001年首次推出“法吴”前，我都是见过。wtzdj查这些东西是那年，是推出“拼音”前还是后？这些方案有什么缺陷，wtzdj懂吗？他犯了传教士方案犯过的不少错。

wtzdj搞发明我是有证据的。比如：用ch表示/tsh/是他吧。还有启用ç是他吧，用过ue来标示“书”是他，用tc标示ch是他……至今还有，y声母还要带介音i和"而r"。

对于吴语拼音，我一直说：设制和整理。倒是wtzdj之流用“发明”一词。

eu/ø/在国际上是法语、荷兰语、南非语的正规拼写。wtzdj说oe/ø/来自德语。可以肯定德语正规拼写oe不读/ø/，比如oboe，aloe和koe~等。德语/ø/的拼写有ö和eu两种（比如：banlieue、operateur）。ö可以转写为oe不假。转写不是正规拼写，而eu/ø/是正规拼写。正规拼写和转写那个意义大，大概只有wtzdj的智商水平不懂。德语的ö可以有两种发音，比如：Götze (Goetze)其中oe/oe/接近吴语的“欧”/。eu/ø/在国际上的影响之大，也直接渗透入英语。比如：上海译文《新英汉词典》就收入 deux/dø/，并拿这个作为/ø/音标的例子。
毫无疑问eu/ø/比oe更符合国际习惯。
西方语言的拼写是脚，传教士至多是尺码。两者不一致时，舍脚取尺码叫愚人买鞋。

“欧oe”的拼写是全面考察法语（oeil）、德语（goetze）和英语（hoe,doe）拼写的吴语各方言点的结果。也正是这个拼写说明了是吴语注音法，而不是吴邪仿案是为当代吴语量身订制的。也戳穿了wtzdj的目的是为吴语拼音改良。见附图：

至于"奥"，当代吴语的实际情况是o或者ao，还有ae，不是au。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-17 03:47:00 编辑 ］

太湖柳

各人都有各人的理由吧？这样的争执在网上估计也不会有结果。还是各自发展和完善自己的方案吧？

上海闲话abc

原帖由 太湖柳 于 2008-11-16 19:17 发表 ↩️
各人都有各人的理由吧？这样的争执在网上估计也不会有结果。还是各自发展和完善自己的方案吧？

吴语拉丁式注音法是第一套和国际习惯接轨的当代吴语拼音（除非有人把汤式当作国际接轨）。目前，万“码”奔腾已经制约了吴语的健康发展。吴邪仿案（wtzdj虽然不承认仿吴语注音法，却承认仿传教士）推出在后，本来就是画蛇添足，如果没有突破性的改良，wtzdj就必须为今天吴语拼音市场的混乱负责。

尤其是，吴邪仿案 技术上至今还存在很多问题。
比如：而r 符合语音实际情况否，标调怎么解决？y声母和ny还要用i介音，当大家都是中国白纸让他随便糊弄？yiuin？什么东东？ 云yun，还是yi+u+in伊污音?  launyieu是 老牛lognioe？是 狼友lanyoe？要是隔音lau'nyieu是老牛lognioe? 是老妞loknioe? 非常漂亮，效率奇高。征用隔音符号 ' 作为声母拼写，那么两种联读变调如何解决？

有这些问题的存在，wtzdj就必须为这些劣质拼写干扰市场负责。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2008-11-17 15:17:00 编辑 ］

上海闲话abc

偶然发现这样一段话：
http://www.suzhouhua.org/?menu=/home/jyx.asp
如果您曾经学过法语的话，清浊对立也是很好理解的。

wtzdj为了推广他的方案有鼓吹，懂法语比较好理解他的拼音。先不讨论懂法语者更容易接受那套方案，这回“法语”怎么不是致命伤了。

只要wtzdj需要，法语可以是其他方案的致命伤，又是wtzdj自己方案的优势了？
如此双向障碍叫人还真反应不过来了。

而事实证明吴语拼音采用法语拼音是无可非议的。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-04-14 04:17:00 编辑 ］

佛振

且问各位大侠，能否为佛振简要介绍一下，目前共有哪些主流的吴语拼音方案？

吴语越音

目前还有人使用的大概有三种方案。
汉语拼音式的吴语方案，钱乃荣等教授在使用，可以看新版的上海话大辞典就是。
拉丁字母式的吴语方案，一个是上海闲话abc的吴语拉丁式方案（俗称法吴），还有一个是吴语协会的方案。