【原创】为什么要倡导吴语白读

寒寒豆

苏州话里平翘舌声母可以区分鱼、虞两韵，北方话没有这个功力。凭这点可以认定翘舌音是本土演化的，是自我特征。
官话可能带入读书音的影响，使得这个系统有些参差，这个是可能的，但这部分不占主流。

上海闲话abc

关于所谓“知照二（不含庄）”范围巨大，在老苏州话里都是平舌之说调查如下：

章组二等没什么字，请网友能提供常用字。
那样等于只讨论知组二等：
娘母普通话也没有翘舌音，也不用讨论。
其余字罗列如下：

彻母：
昶：tsraen
詫：tso
扠：tso
撑：tsaen

澄母：
宅：zaoq
澤：zeq（文讀）
擇：zeq（文讀）
賺：ze
茶：zo
澄：zaen（洋澄湖）
橙：zaen（橙子）
撞：zraon
幢：zraon

知母：
摘：tzeq（文讀）
罩：tzae
卓桌啄琢：tzroq
又：站：ze

这20个字算不算范围巨大，姑且不论。

其中：
泽泽，普通话是平舌，老苏州文读也是平舌，已经占据了10%。
卓桌啄琢撞幢昶，普通话是翘舌，老苏州文读也是翘舌，占据35%。
所剩也有55%。
其中，“澄zaen（洋澄湖）”是本地地名最能体现传统读音的字是平舌。
宅賺茶橙罩扠撑，这些都是读音稳定的常用字，就是白读稳固，文读难插入的字，也是平舌。
剩余的仅三个字：
站摘诧。

凭这点资料，就鼓吹知照二读音有系统性的，好像不太严谨吧。

姬远清

“是”底层翘舌。

［ 本帖最后由 姬远清 于 2009-09-09 16:50:00 编辑 ］

上海闲话abc

苏州话里平翘舌声母可以区分鱼、虞两韵，北方话没有这个功力。凭这点可以认定翘舌音是本土演化的，是自我特征。
官话可能带入读书音的影响，使得这个系统有些参差，这个是可能的，但这部分不占主流。 ...
寒寒豆 发表于 2009-9-8 04:59 ↩️

我查了查《一百年前的苏州话》，平舌音s组不和-yu组合，翘舌音sr组不和-yi组合。
不是平舌音不能和-yu组合，是没有什么精组的字读-yu。相反，翘舌音不能和-yi组合。所以翘舌音哪怕是止摄的也是-yu。 现在平翘不分的苏南方言似乎还是这个情况，原来翘舌音的读-yu，平舌音的读-yi。请教豆豆和清清，我说的情况对吗？
其实我上面也写了第二种可能：可能原先苏州话的知系声母和精组对立读舌叶音，受官话方言的影响直接过渡到了官话式样的卷舌音。
现代粤语不是也有舌叶音和舌尖前音相混的，有人说原先粤语分平翘。是中古式的舌叶音还是官话式的卷舌音？不知道有没有具体解释以下，可能对分析苏州话有用。

“是”底层翘舌。
姬远清 发表于 2009-9-8 10:10 ↩️

我核实了一下，《一百年前的苏州话》P49确实注为平舌。
清清的信息很重要，能不能告诉我你的资料那里查来的？

上海闲话abc

上海话的入声可以对应英语的短音，这有什么不对的。英语的短音本身就带有／ʔ／尾（建议查阅桑特、苏图西方学者的研究），如果没有这个刹车，英语短音完全可以读得和长音一样长。英语的短音对应上海入声无可非议。而尤其在-t情况下比较明显，且多被描述。这个查查维基就可以了。

双相障碍：
教母造谣的毛病还是没能改，有谁用入声概念套梵语了？要么教母做梦自己去套过了。
教母又来半瓶醋晃荡了，看到个英语的短音带/ʔ/尾就有劲弗三，也不管周围是什么环境。维基上的说法是只有/p//t//k/前才有，顶多加个/tʃ/，估计教母英语语感太差生生把salad读成/sæʔləd/，马达读成/məʊtəʔ/，沙发读成/səʊfəʔ/，知道的人晓得爱皮西水准不行，不知道的人估计以为爱皮西在讲泰语，说到泰语，泰语就是一种能套用入声概念的外语，不过考虑爱皮西认知水平，暂且不论。不过总而言之，爱皮西总算承认汉语的入声 可以对译外语的开音节。这几天的教导还是没有白费的。

卷舌音声母的组合是受限制。普通话卷舌音不仅不能和齐撮结合，和偏前的ei结合也不健全，只有“谁（又音shui）、这（又音zhe）”两个字。普通话其余韵母都是偏后、偏中、偏开的。

双相障碍：
北京话“zhe”是前元音啊？教母不光眼瞎脑子笨，现在耳朵都出问题了。北京话的音系本来除了和i有关的韵母外就没啥前高元音开头的，现今读ei的多半就 在不久前还是uei（除帮组）。而苏州本身音系上就给前高元音留了不少位子，能组合再正常不过。不稳定的组合就不可能是方言自身发展的结果？什么叫稳定？ 按照酵母想法尖音也是不稳定组合所以也是外来引入不可能自发产生是不是？

关于所谓“知照二（不含庄）”范围巨大，在老苏州话里都是平舌之说调查如下：
章组二等没什么字，请网友能提供常用字。
那样等于只讨论知组二等：

双相障碍：
要死了，酵母笨得连照二是什么都不知道，我说的是照二又没说章二，酵母还兴冲冲跑到三等特有声母章组里面去找二等字。赶紧回家温习一下什么叫照二再过来出洋相。自己把照二的字全部剔除了然后怪剩下来的知二字数不多，简直是开国际玩笑嘛。

双相障碍：
正如吴人所说，老文读引进的时候是根据吴语体系进行消化的。北方话元朝以后早就没有浊音，声调上去声也不区分清浊。吴语旧文读可没有出现这些现象，再生僻的字都是相当符合韵书推导结果的，故而苏州评弹陷马坑读“陷马轻”。现代新文读完全按照普通话基本不加改造直接引进，当然是很不同的。

教母造谣的毛病还是没改，事实真相是教母当时大肆宣扬要全白把用文读说成是什么江北移民菜场卖菜之类一边说XXX是自己心中的红太阳，我说既然红太阳的话你就跟紧点把如果读luku去吧。现在变成我大骂X是文盲了，不晓得是谁骂了X。还有一个好玩的就是爱皮西曾经对吴人加减乘除里面加减读“ciacie”大加鞭笞，说什么听了汗毛都要竖起来之类。我就觉得奇怪了，既然已经事实上推广开了几百年了，教母怎么对其包容度比几十年的“新文读”luku还低呢。说到底么教母就是以自己读音为尊，典型例子就是自己分不出前后a就说前后a之分是糟粕。

双相障碍：
最后一段it长舌妇本性再次暴露，我们说过多少次了文读跟官话影响确实有关系不晓得it是眼睛瞎了还是脑子坏了还在这儿翻来覆去讲。举的什么平翘根本就是狗屁不通的例子。说来说去连对应哪种官话方言都没说出来。还不符合韵书呢，早就说过了，全国方言无论怎么分平翘除少数出韵字都是符合韵书，it以为只有北 京那种分法才符合韵书乃是it事事视北京话为中心所致。

果然是个男女都分不清楚的双相障碍。视角确实和常人不一样呀。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-09-10 14:53:00 编辑 ］

寒寒豆

我查了查《一百年前的苏州话》，平舌音s组不和-yu组合，翘舌音sr组不和-yi组合。
不是平舌音不能和-yu组合，是没有什么精组的字读-yu。相反，翘舌音不能和-yi组合。所以翘舌音哪怕是止摄的也是-yu。 现在平翘不分的苏南方言似乎还是这个情况，原来翘舌音的读-yu，平舌音的读-yi。请教豆豆和清清，我说的情况对吗？
上海闲话abc 发表于 2009-9-9 21:56 ↩️

哦，这个是这样的。
在分平翘舌的时候，yu和yi是两个变体，可视作一个音位，或者说空韵。——对应旧派苏州话。
后来不分平翘舌了，但是字还是不同音，把原来的声母的区别转移到韵母的区别上了，这时yu和yi就起到辨义的作用了，成为2个音位。——对应今苏州话
再下一步大家都知道，就是yu、yi合并，原来分平翘舌的字彻底同音。——对应今上海话。

上海闲话abc

查到麦耘的《中古精组字在粤语诸次方言的不同读法及其历史涵义》
粤语广州片，精组和知照组有的分开，有的合并。分开的话是t∫组和ts组的对立。文中还指出带卷舌音色彩的音是中古以后形成的，并没有影响到粤语。不知道我是否理解有误，请粤语区朋友指正。
这也有可能是苏州话接触北方话翘舌音之前的情况。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-09-10 06:07:00 编辑 ］

姬远清

我查了查《一百年前的苏州话》，平舌音s组不和-yu组合，翘舌音sr组不和-yi组合。
不是平舌音不能和-yu组合，是没有什么精组的字读-yu。相反，翘舌音不能和-yi组合。所以翘舌音哪怕是止摄的也是-yu。 现在平翘不分的 ...
上海闲话abc 发表于 2009-9-9 21:56 ↩️

本地土话。。。尚在使用中。。
个别字比较特殊的，譬如“墅”受苏州影响加上本土读法就有平翘两种。

上海闲话abc

《一百年前的苏州话》庄二调查：

俟母：
没什么字。

崇母：
柴：za
査乍：zo
豺：zei
潺孱：ze
棧饞瀺：ze（瀺唾）

生母：
曬：so
灑：sa
刪山杉衫：se
殺煞霎：saeq
生：sen（文读）
生笙牲甥：saen（白读）
雙：sraon
梢稍：sae
鞘：siae
刷：sreq
沙砂紗：so
朔：sroq

初母：
釵差：tsa
衩杈叉：tso
攙：tse
鏟：tse
察詧插：tsaeq
策冊：tsaoq
囪(窗)：tsraon
抄鈔炒吵：tsae
齪：tsroq

莊母：
齋債笊：tza
盞斬蘸：tze
札扎：tzaeq
窄笮詐榨：tzo
責：tzeq
爪：tzae
爭（文读）：tzen
爭（白读）：tzaen
捉：tzroq。

分析：
1，一百年前的苏州话卷舌音不能和前元音偏高的/e/、/E/组合。所以牵涉到的字都是平舌。
原因好理解，卷舌音和偏前偏高元音组合困难。普通话里卷舌音不仅没有齐撮而且和ei组合只有“谁”“这”两个字，而且这两个字通常读shui和zhe。（为了照顾个别有障碍的特别补充解释一下，对于正常人可能显得罗嗦了：汉拼ui、e不是前元音）
2，白读系统没有卷舌。比如：卷舌音不和后元音/o/，因为o是白读音。还有属于白读系统的aen，aeq也是平舌音。
3，剩下的也就没多少字了。比较零乱。

可以看到卷舌音文读显然比较零乱，不如白读系统。其原因不难理解。蓝青官话就是不纯粹的北京话，学得有像有不像，学得像的有卷舌，没学好的就是平舌。直接挂钩的方言文读系统也体现出来了。

姬远清

庄组在吴语中本来就基本是平舌。。。所谓的“类天津，不类北京”。。