【討論】漢改？神經病！

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有位關宗靈(关宗灵, 唔, 多醜的字), 給予我十點駁斥, 論譠重開後他的帖丢失了, 第二度發反駁帖。我把他的帖轉回來這裡, 論譠重開後, 回駁他的帖也丢失了(回在2006-9-24 12:07 #60樓 ---- 2006-10-23 18:57   #74樓)
關某的駁帖原文:
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=10991
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對#62樓關宗靈駁帖的回應(分十七截回應, 一天一截)
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=10991
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文魁星

文化的积淀，有好有坏，坏的自然应广为向大众提醒，予以改过，但不是一下子振臂一呼即可全部改过来的。坏的如何产生，也得由历史中去看一下如何产生。五四至文革，都讲了许多，有对的，有矫枉过正而造成了社会动汤问题的，都在改革开放下慢慢地回归正常。而承习了几千年的，该淘汰的也早淘汰了。能留传得越久的，就像酒、酱油的壶底油，越陈越香。

　　中华文化比起其他文化有更好的试验场，在港、台、新加坡、马来西亚、韩国、日本、琉球、泰国、缅甸、越南、寮国，柬埔寨、印尼、汶箂、帝汶、欧洲、美国、加拿大、澳洲、南非、巴西、中美洲国家、印度、西亚中东地区都有华侨，至于一些太平洋小岛....，甚至非洲中及北部、南美其他国家、冰岛，如果有也是少之又少了，可以说，除了南极，世界那个地方没有中国人，是真正的日不落民族。他们给中国母国提供了中华文化对外的实验场，只要中华母体张开眼，可以看到在世界各种环境下，中华文化的应对，成功不成功都看到结果。世界上又哪有一种文化有这样的机遇?

　　眼前的所谓汉改呼声，最重要的中心论点在于先肯定「汉字是不能信息化的」，这在论理上、思维上已是一个封闭性的命题，其本身即是预先埋伏了指向「汉字必定要因应电脑资讯时代而作汉改，迁就现阶段所看到的电脑」的结论。所以，剩下的就便是「如何汉改」的微枝末节。

　　要注要，「现阶段所看到的电脑」是指在大陆上要汉改的人所看到的，而大陆域外的中文电脑使用情况却未看得到。

　　唉! 大陆文化都已经断层了，还痴人说梦地连文化的根也要铲掉，传统文化要保留、继承、发扬都来不及呢!

abcxyz1

回#62樓關宗靈的駁帖之二

先生真聰明睿智, 高人一眼竟看穿了在下之一派胡言。本來這就是一種娛樂, 不特別一下怎能引來各路高手聊天, 製造論壇武林大會的氣候? 不過話倒說回來, 在下請教先生高見, 一派胡言也得說到點子上, 詳論一番吧; 卻只見摘錄其中片語, 指為「一派胡言」, 光以這四字草草帶過。相對於在下洋洋大文, 這種企圖以四兩撥千斤的障眼法, 完全沒有達到申論的水準, 類似於喊口號式的空講; 好像是真的反駁辯論, 其實濃縮整理之後整個回應只剩兩個字: 「反對」。
不過在下很是尊敬每位願與在下溝通的仁人志士, 所以都會熱情回應。絕不會如上的喊口號空講。(嗯, 水準之高低就差在這裡。)
所謂「駁」, 基本技倆不過就是以子之矛與盾自攻而已。在下來教一下先生如何「駁」。
假設在下說「１＋１＝３」, 先生可以論述為何這是錯的, 而不是以「一派胡言」概括掉。方法如下:
          依數字定義:  3 = 1 + 1 + 1   
          故  1+1 = 3    =>  1+1 = 1+1+1
          兩邊減逐項相消 =>  0   = 1
          依數字定義:  ０≠１; 故 上述結論「 0  = 1」是矛盾, 反推「１＋１＝３」是錯的, 所以「一派胡言」。
哈, 先生是否由跟我這麼聰明的人聊天後, 學到不少東西呢!
敬請先生詳論各點的一派胡言。

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#64樓說:
中华文化比起其他文化有更好的试验场......他们给中国母国提供了中华文化对外的实验场，只要中华母体张开眼，可以看到在世界各种环境下，中华文化的应对，成功不成功都看到结果。世界上又哪有一种文化有这样的机遇?

這是真實話, 漢改人見識膚淺, 誠如所言, 他們所見者, 只是大陸域內的中文電腦使用情況, 對於域外的見識、甚而基本的電腦知識都是付諸缺如, 膚淺。

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回#62樓關宗靈的駁帖之三

原載《漢改？神經病！》2006-9-24 12:09 #61
轉貼完關宗靈的駁帖, 質問了一下關先生也沒本事回答。現回覆關先生駁帖的序、開場白如下:

  首先第一點駁斥, 就抛出「汉语的语素性不会改变，拉丁化之后的词素性也不会改变」這樣的語素、詞素的西方觀念, 麵包再好吃也不見得適合南方吃飯北方吃麵的中國人吧, 了不起當個點心小吃, 能作為正餐小酌大筵酒席的麼?
  小姐(先生?)真有學問, 又詞素、又語素的。我們來研究一下所謂詞素、語素morpheme好了; 順便給小姐上點語文課。
在《漢改？神經病？》原帖27樓回echinese的回文中, 已闡述過:
  原來morpheme只是字形態學morphology的三種研究模型之一, 它是以形位(詞素)為基礎的字形學Morpheme-based morphology裡的一個觀念而已。)
  先來談談morpheme形位(詞素、語素), 再回先生的偉論帖。
  (我有顆體貼的心, 心知欲用外文作模範改中文的漢改高手的外文能力是奇差無比的, 所以查得的外文資料, 也翻譯為中文, 以免假外國人看不懂。)

  註: morpheme = 中国語言學界(應正名為語文學界)譯作詞素, 或語素, 應譯作形位(日文譯作形態素)較正確。morphology也不應譯作構詞學, 而是形態學或形位學。不過為先遷就大陸讀者, 還是暫叫詞素。
      language = 應譯作語文, 不是語言。英文language包括語、文及其他次要溝通方式, 如boday language身體語言(就是肢體小動作)、signal language手語....。人家的language是廣義的, 我們的「語言」這個辭是單義, 在傳統的瞭解上只指口說的話, 不包括文, 也不包括次要溝通方式。

     http://en.wikipedia.org/wiki/Morphology
     Morphology (linguistics), the study of the internal structure of word forms.
     字形態學是研究字詞word形式的內部結構。

     http://en.wikipedia.org/wiki/Morphology_%28linguistics%29
     Models of morphology字形態學的不同研究模型
     There are three major families of approaches to morphology, which try to capture the distinctions above in different ways. These are:
     共有三種類研究方法
     Morpheme-based morphology, which makes use of an Item-and-Arrangement approach.
         以morpheme形位(訛作詞素/語素(註1))為基礎的研究法, 通常使用項目-排比迫近法。
         (註1): morpheme = the smallest lingual unit that carries a semantic interpretation。
                (morpheme=形位, 或形態素, 不應再譯成詞素或語素。它是語言學最小單位, 它負載了一個語義上的解釋)
     Lexeme-based morphology, which normally makes use of an Item-and-Process approach.
         以Lexeme辭素(註2),語義為基礎的研究法, 通常使用項目-及-處理迫近法。
         (註2): Lexeme = an abstract unit of morphological analysis in linguistics。
               (辭素(註3) = 日文譯作語彙素, 是語彙單位, 在語言學裡一個字形態學分析用的抽象單位; 用「詞素, 語素」來譯這個lexeme還差不多。辭素, 是在忽略了word字詞的不同發音及書寫形式下的同一個語意的單位)
                            註3:如英文singing, sing, sings, sang, sung是同一個辭素lexeme「唱歌sing」的五個形式; 而這八個字詞am, is, are, was, were, be, being, been也是同一個辭素lexeme "be"。
     Word-based morphology, which normally makes use of a Word-and-Paradigm approach.
         以word字詞為基礎的研究法, 通常使用單詞-及-情境迫近法。
         word = a unit of language that carries meaning and consists of one or more morphemes which are linked more or less tightly together。
         (字詞 = 語文的一個單位, 它負載意義和包含一或多個具有或多或少緊密連繫的形位(詞素); 它是語意兼形式上的書寫單位)
         (像這個網頁闡述了各種類的word字詞 : http://www.sussex.ac.uk/linguist ... _what_is_a_word.pdf)
     以上三者morpheme, lexeme, word全是基於一些假設assumption及假說hypothesis而建立的理論, 在西方學術界仍在爭論中。我們的音魔餘孽殘種卻照搬來用得不亦樂乎, 以為找到一勞永日、世界最原初的、最根本的聖經; 有了它宇宙便得救贖了。(像猶太人找到亞衛YHWH獨神、歐洲人找到了耶和華Jehowah獨神(其實是YHWH的歐洲版本), 阿拉伯人找到阿拉Allah獨神(其實是Jehowah和YHWH混合的阿拉伯版本))

  對於以morpheme形位(訛作「詞素」)為基礎的字形態學
  http://en.wikipedia.org/wiki/Morpheme-based_morphology
  Morpheme-based morphology is a view on morphology with the following three basic axioms:
  形位基礎字形態學(詞素作基礎之構詞學)是字形態學裡用以下三種基本公理為基礎的一個觀點來研究字形態結構:
  (axiom=被認為自明之理self-evident; 就如獨神上帝的存在, 在西方是被認為是self-evident一樣。)
  1. Baudoin’s SINGLE MORPHEME HYPOTHESIS: Roots and affixes have the same status in the theory, they are MORPHEMES.
     Baudoin的單一形位(詞素)假說: 在這理論字根和綴詞有相同的狀況, 它們是形位(詞素)。
  2. Bloomfield’s SIGN BASE MORPHEME HYPOTHESIS: As morphemes, they are dualistic signs, since they have both (phonological) form and meaning.
     Bloomfield的標誌基礎形位(詞素)假說: 形位(詞素)具有音韻學上的形式和意義二種特徵。
  3. Bloomfield’s LEXICAL MORPHEME HYPOTHESIS: The morphemes, affixes and roots alike, are stored in the lexicon.
     Bloomfield的辭彙形位(詞素)假說: 形位(詞素), 綴詞和字根同樣地, 是存於辭彙內。
  Morpheme-based morphology comes in two flavours, one Bloomfieldian and one Hockettian.
  形位基礎字形態學(詞素作基礎之構詞學)可歸類成兩派, Bloomfieldian 和 Hockettian.
  For Bloomfield, the morpheme was the minimal form with meaning, but it was not meaning itself. Rather, it was part of a larger structure.
  Bloomfield派認為形位(詞素)是意義的最小形式, 但其本身卻不是意義, 而是屬於一個更大的意義結構內的一部份。
  For Hockett, morphemes are meaning elements, not form elements. For him, there is a morpheme plural, with the allomorphs -s, -en, -ren etc.
  Hockett派認為形位(詞素)是意義的單元, 不是形式單元。形位(詞素)可有-s, -en, -ren等的複數。
  後來的其他派則是上述兩派的混合。

以下另開一帖: 《漢改人另一理論絕招:借用詞素說給國字長堤挖洞》專談詞素   
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=11261
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回#62樓關宗靈的駁帖之四

原載《漢改？神經病！》2006-9-24 12:11 #62
反駁關宗靈之一:
「a先生出题就开始出言不逊。」
=> 啊哈, 「不遜」? 真的對不起了。不過, 若小姐不是本文所要評論對象, 又怎會有「被打擊」得有「不遜」的不愉快感覺? 難不成小姐正是本文所說之「神經病」? 其實, 開篇首句, 即明示, 用此標題是一個製造市場效應的作用。也許, 物以類聚, 類此者自然必傾向於有不同感受。
   還有, 我的文風是向小姐的祖師爺(由此推理小姐是他們的徒孫了)錢玄同、瞿秋白、魯迅學來的, 當然是他們的徒弟了; 唔! 一時想不起來我跟小姐是否有甚麼關係。
「不知a先生见过多少汉改方案,读了多少汉改文章?」
=> 所謂方案全在一丘之上, 只是可細分為abc派和方塊派兩大派(有唬人術語曰拉丁派和非拉派)。但, 基本上都是以音為主的, 也即全以音為依歸的音惱。其中心理念即是: 若不表音即是落後文字, 要進步即要做到完全表音。表音者, 一音一符也。abc派所謂形, 只是以字母做編碼組合, 搞成密碼式, 把人腦當電腦看待, 以為這是最追上時代了。人被當成機器了! 這真是夠唯物的, 換句話說沒人性。方塊派只堅持於一個假外形, 把基本音配上一些基本筆劃字形當音符, 拼湊這些筆劃字形把現有字形篡改成所謂表音漢字。
   在其他網站也見到小姐的身影, 想必小姐也是漢改高手、強人、前輩。或許小姐所看之漢改文章、所思方案比任何人都多, 否則不會也自製一個方案出來賣弄(別人的都不好才會自己搞一個「我」認為最好的)。
「...把汉改圈定为 ‘全是以西方拼音文字做标准’」
=> 小姐真會斷章取義, 原文是「而羅列的漢字缺點,全是以西方拼音文作標準所彰顯出來的」這是指漢改高手用來污衊方塊字的手段。但小姐竟然反將過來說是我「把汉改圈定为 ‘全是以西方拼音文字做标准’」。真會顛倒是非呀。如此, 是否也表示看來是第二有學問之漢改支持者, 也是靠耍這種小技倆過日子的?
   還有, 若說「...把汉改圈定为 ‘全是以西方拼音文字做标准’」, 我現在越想越合理, 因為漢改高手全以音為標準作為衡量文字好壞的唯一標準, 他們要漢改的目的即是因為漢字不表音而要搞個表音的中文字出來, 而所謂表音的檢驗標準就是一個符號只可對應一個音。

「一 汉语的词不会因为汉改而难学，汉字改革不是汉语改革，汉语的语素性不会改变，拉丁化之后的词素性也不会改变，可以形成词的连写，但也决不会像英语那样去死记硬背。」
=> 1. 當然, 第一步當然不是漢語改革, 拼音化後, 第二步就是「漢語不改革」也得「改」了。(應該說「中國話變質」更適合, 向著偉大的拼音祖國--歐洲去變質。) 這裡有位先生說:
               http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=7462
               中国语言论坛

施诺威

哈哈～～ ～～  看标题我还以为是一篇斗嘴打骂的文章，，没想到作者的功力如此之深厚，乃大家之风范也！。。。。。。 。。。。。 。。。
       不过和一个衰落了1000年，两度亡国沦为奴隶的奴民（实际上从元以后代代为奴民）谈他们（我也在大陆）的文化有多么伟大，汉字有多么优秀——他们会仇视你的！认为你是在阻碍他们向“先进的游牧文化”发展！   
       我感到如果一个民族把他们衰落时期的文化当成了自己的传统文化，是多么的可怕！    而如今大陆的统治仍然沿用着满清的文化！太可怕了！！               我们的民众从幼儿园开始就受着奴性教育——老师怎么教我们就必需怎么做！自主的行为和答案必定是××，这样的教育我们的民众又能知道多少真理呢？又有多少自己的思想呢？       我感到深深的悲哀——要想说服他们，把时间化在此上，我想一万年中国文化也不会复兴！！！
       虽然能深入思考的人群在中国总的数量是不少的，但染缸效应使得他们无所作为。。。 。。。
       所以我呼吁。。。 。。。 。。。

（注解）用“他们” 是为了两人谈话的方便，并非排斥之意，仅指那些盲目否定汉文化的人，对汉改不同意见的人不在之列。

［ 本帖最后由 施诺威 于 2007-07-18 18:07:00 编辑 ］

文魁星

原帖由 施诺威 于 2007-7-18 16:54 发表
哈哈～～ ～～  看标题我还以为是一篇斗嘴打骂的文章，，没想到作者的功力如此之深厚，乃大家之风范也！。。。。。。 。。。。。 。。。
       不过和一个衰落了1000年，两度亡国沦为奴隶的奴民（实 ...

　　我们的民众从幼儿园开始就受着奴性教育——老师怎么教我们就必需怎么记！
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　　若是重新活一次的话很容易成为伟人！

　　小孩子就是应该听家长的话与听老师的话，首先是家长不会害自己孩子；人是教育出来的。

　　小孩子没有判断能力，小孩子若是像那无头苍蝇瞎撞，少女都成了漏灯盏了？

　　三十而立，四十无惑。

施诺威

[我们的民众从幼儿园开始就受着奴性教育——老师怎么教我们就必需怎么做！自主的行为和答案必定是××，]

我的举例可能夸张了一些，应该以小学以上的教育为例。。而幼儿我们一般会认为他们没有多少自我意思，知识上也是一片空白，显然是以接受为主，不过我们的教育过程仍然是有问题的。。看似不经意的小问题，长大了之后就会有天壤之别。