【原创】为什么要倡导吴语白读

寒寒豆

我们江南话里，杭州话应该最“文”，现在最悲伤，年轻人的母语水平可能是吴语大城市里最不来三的了，
曾今文读强大的金华，今天母语危机也最严重。
大致现在母语继承相对好一些的地方，都是文读侵蚀相对弱的地方。
文读和官话的危害非常明了，文盲都看见了。

姬远清

金华不叫文读强大吧。。。明明是推普强大。。。
无锡文读够盛了吧，好的地方不是照样很好。上海白读够多了吧，不是照样出现大规模传承问题？
现在导致衰弱的原因，归结起来无非两点：
1 推普外部强制力
2 内部认同度，即语言向心力

吴语越音

文读本身没有所为危害不危害，是说和文读相同的是一个趋同官话的意识。

上海闲话abc

金华不叫文读强大吧。。。明明是推普强大。。。
无锡文读够盛了吧，好的地方不是照样很好。上海白读够多了吧，不是照样出现大规模传承问题？
现在导致衰弱的原因，归结起来无非两点：
1 推普外部强制力
2 内部认同度 ...
姬远清 发表于 2009-7-29 08:21 ↩️

推广官话的理论基础和盲目推普通话是一致的。
看清吴越人李渔宣传推广中原音韵禁止土音的论调和今日双xiàng障碍, mandarin这些吴语协会皇民党有什么两样呢？
金华土话即使没有现代的推普，也是活不长的。
方言盛衰因素很多，官话意识是肯定有害的。

上海闲话abc

mandarin :  
尤其是智能精神双项障碍得连智商也没个知识分子？
相=？尖团清浊都不分了，官话本位思维暴露了吧~~~

果然是mandarin，双相障碍可以扯上智能、精神双项障碍上去。不过用化学、物理、生物概念的“相”也说得过去。智能相＋精神卫生相合称双相。满大人还是有点道理的。
精神卫生学上的双向障碍，法语是troubles bipolaires、英语bipolar discorder，不是bidirectional（双向）障碍，是两个相极bipolar的（双相）障碍，病理表现也是两个相phases。也就是翻译为双相障碍更加确切。而且当年夏镇夷主编的《精神病学》也确实是翻译为双相型精神病（folie a double forme）。后来被搞成“双向障碍”应该是mandarin尖团不分引起的。

低能儿拖鼻涕，大家侪看到过否。双Xiàng障碍的表现之一就是拖鼻涕。最近在网页已经见到两个病例。

又是个男女分不清的意见。

酵母还在和金华话过不去，那么我们看看金华的文白读到底怎么回事：
曹志耘《南部吴语语音研究》第一百九十七页：
1、古全浊声母上声字，白读清声母，逢塞音塞擦音不送气，文读浊声母。
……
9、咸山摄入声韵字，白读开尾韵，文读喉塞尾韵。
……
12、咸山摄入声字，白读按声母清浊分归阴去、阳去调，文读阴入、阳入调。
可怜的金华人，用文读要被酵母说成“专门帮官话托卵脬”，用舒促清浊混乱的白读就更不得了啦，为何？影响多坏啊。参考：

吴语边缘地区本来或许走自己的路。这些白读变化又不是没有规律有什么不可以。
原先那些文读只能说明：原先金华人直接接触北方话的机会少，只能主管猜测北方话符合韵书，或间接地模仿浙北的北吴官话，而今天金华人能直接接触普通话，北吴官话能权威过普通话吗？或者用陈忠敏对文读的解释，文读是其它强势方言影响的结果，原先金华的外来强势方言是北吴官话，现在被普通话取代了。原先的金华官话用户自动地选择了普通话。
赵则玲的《金华官话初探》写得很清楚：金华官话实际上是模仿以北方方言为基础的标准音的结果。因而有的人学得像一点，官话味重一些，有的人学得不太像则官话味淡些，这就产生许多个体差异，从而造成官话音系的不确定。即使形成大致音值后，也还会随着标准音的变化而变化。
《当代吴语研究》P438，六十年间吴语变化的入声舒声化的，钱老师给出的例子就是金华文读；同样P436浊音清化的例子也是金华文读。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-08-07 22:46:00 编辑 ］

上海闲话abc

gyes（某马甲）
爱皮西最爱偷换概念，原因可能是他根本理不清各种概念。胡明扬所言官话自然形成，按语境而言这个官话是指兰青官话。兰青官话本身是口语音，怎么能推理出“ 官话的文读体系不是什么根据韵书规范出来的读音”呢，官话的文读体系，也就是知识阶层规范化後的中州音系统，根本和兰青官话是两回事。知识阶层有根有据综 合全局厘定出来的正音被爱皮西称为盲人摸象，那么不识字、见识少的文盲半文盲只凭周遭环境和自身感觉拍脑袋瞎折合出来的互有抵牾的野音倒不是盲人摸象 了？！

帮会分子就是这种倒打一耙的毛病。明明自己喜欢用马甲，结果玩马甲玩不过别人，于是就地打滚装受害者到处申述某某某、某某某善用马甲。
当初在清籁站就是wtzdj、Touiamo、吴人……一串id相互帮腔，好像很有群众基础，弄得我晕头转向，结果是一个人。说起来，用马甲此君圈内也算鼻祖。之后出了个帮会，害得我老搞不清楚什么是马甲、什么是走狗。
现在帮会批斗半年ABC最好只好拿出马甲以壮声势，以表示群众基础也是不容易。

说正题，按照楼上说官话和文读是没关系的啰。看来此君扫盲任务还很重呢。

不是又提中州音系统。中州韵是：中国近代（看清楚近代）戏曲韵文所根据的韵部。“中州”指现在的河南省一带，“中州韵”是以北方话（看清楚是北方话）为基础的。根 据元（看清楚元朝）周德清《中原音韵》﹑中州韵有阴平﹑阳平﹑上﹑去四声而无入声（看清楚无入声，也没有浊音）。最早使用中州韵的是元代的北 曲（看清楚是北曲）。

而华夏吴语是唐代以前有浊音、有入声的北方话的继承者（见刘民刚《上海话语音简史》）。唐代后期北方话浊音清化，之后入声脱失（宋代），和华夏吴语完全走了两条路。

用元代没有浊音、入声的北方话规范出来的标准拿来做有浊音、入声的华夏吴语的标准，真是当吴语是mandarin下属方言了。明清以来向《中州韵》看齐的文读不是mandarin腐蚀吴语是什么。

说了几年中州韵没有认清中州韵是什么，是不是双相障碍到家了。

知识分子又如何，现在国家都在提倡“普通话校园语言”、“讲方言不文明”这就是没文化的知识分子的觉悟。

不是某非专业民办方言协会开口闭口查广韵吗。如果化学元素之类也去那广韵作标准音，或元代北方话的中州韵作标准音，那就是标准的没知识，就是文盲，或双相障碍。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-08-08 18:20:00 编辑 ］

上海闲话abc

按照楼上说官话和文读是没关系的啰。
Gyes :我说爱皮西理不清概念吧，他马上就来现世。官话是个上位概念，兰青官话和官话文读都是下位概念。我说这两个下位概念不同，他能马上理解成一个上位概念和它的下位概念没关系，可能爱皮西的脑子里是没有上下位概念的，沾上官话二字就成了他的敌人了。他也永远搞不明白语义对具体语境的依赖，所以爱皮西看到曲韵中吴语清浊不分的描述要勃然大怒，洋相出了数年还在以义士自居。

精神卫生学上的答非所问，我只问文读和官话有无关系，扯了一大段，莫非是Logorrhoea。

gyes :
爱皮西讲了，“结果玩马甲玩不过别人”，得意的很，意思就是他爱皮西很会玩马甲，已经不打自招了。爱皮西玩马甲不仅是大实话，而且是个大笑话。他的马甲在维基百科上用烂英文给自己帮腔被逮还不认帐，编出一个“美国女友”来搪塞，可是这个native English speaker的“美国女友”英语却娴熟到了用it来指代爱皮西。马甲玩成这样，是没人能比呀。
爱皮西还说gyes是马甲。这个就更可笑了。gyes明明是我的主号，lieukehli是因为要参与吴协和清籁管理才注册的，这类马甲难道和爱皮西的“美国女友”能相提并论么。其实这些情况我早就在清籁那里公开讲过，我讲过的东西你记不住那只是脑力问题，但是明明记住了还故意颠倒黑白模模糊糊地“揭秘”，想要混淆舆论，这个就属于人品问题了。

关于英文wiki的事情已经解释过了，我前美国籍女友帮助修改的东西是贴在正文里的，因为帮会分子的关系不见了。而帮会分子反反复复用一篇机器文(不在wiki正文里)纠缠。至于人品问题最好自己照照自己。我有足够证据证明帮会分子运用Psychological projection。
关于我承认自己善于使用马甲属于精神卫生学上的病理幻想。在我的大字报里已经出现过 lieukeh li，现在又有gyes。既然当事人认为是XX本号，那么XX是马甲。如果认为两个用户号很正常，那么我在没有用户号被禁的情况下是否同时注册过两个用户号。

以下和gyes无关。
另外说我自己承认是种狗再次声明一下。，当事人在家园闹了很久，当事人那不出证据。如果是不因为Hallucination引起，希望不要继续说这种不负责任的话。对这种不符合逻辑，用讲事实、摆道理的方式不能劝说的符合精神卫生学的妄想，既然当事人还有分不清男女的症状。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-08-12 00:47:00 编辑 ］

上海闲话abc

文读是跟《广韵》等韵书还是跟普通话的前身明清官话还有一个证据。
苏州话原先有翘舌音，tzr,tsr,sr,zr等。
一般是知系（知章庄三组）文读读翘舌音和北方官话方言对应。只是主流北方话里也有不少例外，如：所、责、泽、择、侧、测等。在《一百年前的苏州话》中都没有翘舌文读。其中“责、泽、择”是梗摄字，闭口eq已经是文读，否则白读是aoq韵。

上海闲话abc

至于有人说老苏州话：山、参、渗、筛、杀、煞、柴、茶、蛇，等字也读平舌，无翘舌。这个问题好理解。
文白读本来就是竞争关系，这些字只能说以官话为后台的文读没有能立足。
许多学者认为苏南的翘舌音（不是指南部吴语知章组的舌叶音）本来就是官话mandarin影响的结果。比如平田直子在《北部吴语假摄开口三等章组字的语音演变》说：无锡、常熟、苏州等地呈现的卷舌音，就是北方官话的影响和渗透的结果。我支持这种观点。
至于文读是跟韵书还是跟北方话。张嘉茂、石如杰、钱乃荣等专家都明确指出了，上海和苏州等北吴的文读是官话影响的结果。看正文。（根据张嘉茂、石如杰的《苏州市方言志》P14：文读音一般接近标准音（过去的官话、现在的普通话），白读音较接近古音。由于标准音的强大影响，一些字的白读音只限制在个别词语中。钱乃荣的《上海语言发展史》P70：有类似的注解，直指文读是明清的南京或北京官话和现代普通话在吴语留下的读书音。）
我当然支持这种正经学者的观点，我举出一些文读不符合韵书但是对应官话方言的例子只是对这种观点提供论据。
至于明清官话、民国国语、本朝普通话，确实有不同，但是本质上都是mandarin而已。关于此我会另外撰文解释。

上海闲话abc

关于老派苏州话卷舌音的补充解释：

丁邦新《一百年前的苏州话》 写得很清楚，两种可能：
1． 大概： 现在我们推测苏州方言文言音的卷舌读法大概保存了较古的面貌，反而白话音是从其他吴方言借进来的。
2． 当然我们不能否认也有白话是早期读音、文言音是后来整批方言移借的可能。
丁邦新以“苏州老派有卷舌音，而新派没有”为依据支持第一种观点。
而平田直子的解释则更让人信服。中古汉语确实精组和知章庄组分开的，但知系不是现代北方话的卷舌音，现在北方话的卷舌音是元代之后才出现的，而且卷舌音和齐撮组合不自然，所以介音脱落。明清时代才进入江南，而且主要是苏锡这些受北方话影响大的地方。

我支持平田直子的观点，不仅仅因为丁邦新先生没有把话说死，而是确实有依据的。
1，苏州新派抛弃卷舌，因为卷舌音不符合吴语的发音习惯。至于老苏州话个别几组没有卷舌音，比如知组二等江摄以外读平舌，也印证了这点。卷舌音和部分韵母组合很不自然，所以苏州话卷舌音卷舌音和一些声母组合很不稳定。
2，常用字读音是比较稳定的，偏偏丁邦新先生自己也承认最常用的“是”没有卷舌。
3，老苏州话日母字文读也读卷舌。关于日母中古音，专家们拟音是和吴语白读一样的gn，或gnj，和北方话的r没有关系。而吴语白读保留了这个中古音gn，这个卷舌的zr无疑是近古官话影响的结果。
4，知系声母在北吴确实有读舌叶音的。胡方的《试论百年来宁波方言声母系统的演变》中提到，一百年前宁波话就有知系声母读舌叶音，并且有和精组相混的现象。
5，部分网友也承认“代表北方音的《中原音韵》不少重量级学者也把“章昌商”构拟成舌叶音，而《中原音韵》时代这组音也是完全可以和i相配，”。那么不能和细音配的卷舌音在北方也是明清以后出现的，自然不可能是唐代音系嫡传的吴汉语固有成分。

关于上述第一条详细分析如下。
卷舌音声母的组合是受限制。普通话卷舌音不仅不能和齐撮结合，和偏前的ei结合也不健全，只有“谁（又音shui）、这（又音zhe）”两个字。普通话其余韵母都是偏后、偏中、偏开的。其实苏州人是很牛的，学北人之口舌还发展超越了北人。连北人自己都不擅长的用卷舌音和偏高前的元音组合老苏州话也有。比如：/e/、/ø/、/Y/这些元音和tzr,tsr,sr,zr,zhr声母组合。丁邦新在《一百年前的苏州话》P118将20世纪初的《注音符号·苏州常用同音字汇》和20世纪末的《苏州方言志》做了对照。提示：在20世纪中苏州话里卷舌音和前元音（/e/、/ø/、/Y/、/ã/）组合的是率先完成向平舌回归的。也说明卷舌音和前元音组合不稳定。这种不稳定的组合不可能是方言自身发展的结果，只可能是外来的。

促使老苏州人使用这些拗口音素的动力是什么呢。也就是“官话意识”。说穿了，老苏州人拿这种东西当做三甲、三乙普通话来说了。由于20世纪推普的成果，而用今人的眼光来看，蓝青官话连三级丙等都不够。卷舌音随文读被淘汰出局也是自然不过的事情。

至于卷舌音导入的时候，苏州话知章组声母是舌叶音还是平舌音。这个可以讨论，三种可能。
1，舌叶音和舌尖前音没有合流。舌叶音直接过渡到卷舌音。
2，舌叶音和舌尖前音已经合流。受北方话影响，部分字转变为卷舌音。（这种例子现在也有，比如北大的yangtze网友介绍，他的故乡晋语区的部分地方原本没有前后鼻音对立，受普通话影响，现在部分人分了。）
3，舌叶音和舌尖前音正在合流，部分混，部分不混。部分舌叶音直接过渡到卷舌音，部分受普通话影响产生卷舌。

目前，我没有这方面深入研究。主观上倾向第二、三种情况。因为老苏州话里有平卷舌音的文白读对立。比如“章”。说明，至少部分字并入平舌。这方面，欢迎大家深入分析。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-09-08 06:07:00 编辑 ］