【原创】为什么要倡导吴语白读

吴声吴戏

戏曲传播的影响力主要还是两个因素：语言和曲调

昆曲衰弱主要还是他的曲调太古典，好听地讲，就是太“雅”了，曲高和寡。
越剧曲调比较通俗但有时江南的小桥流水人家，不庸俗，雅俗共赏。

用沪剧音唱越剧调可以尝试一下，或者用苏白，哈哈。

吴语越音

话说浙江的越剧演员的读字要比上海的还要北一些。有些“长”直接读tsan的，还是赵王子读音好一点。

吴语越音

其实若是把已经成为吴语一部分的文读作为吴语的传统也不是不可以，就像上海的海派建筑一样。只是对于文读趋之若鹜，对于新新的普化读法却是排斥嘲笑，不过又是双重标准而已。

上海闲话abc

方言学者≠有方言保护意识，地方戏曲工作者≠有方言保护意识。
比如某方言协会散布什么：读书必须用文读，因为读书音是文化人语言。这种说法和现代的小学生说：读书必须用普通话，因为普通话是校园语言，有什么两样。
学者尤其是中国的学者，为了辩护自己的观点曲解资料、混淆视听是常有的事情。
在方言上常倾向官话。

拿昆曲的语言来说。有资料说魏良辅（1489—1566）改良了昆山腔，还将昆曲语言改为“中州官话”(1)，因而去除了大范围传播的障碍。显然，此君放到现在，必然使用普通话。前些年地方戏曲用普通话的改革刮过一阵。程前就说过在南京用口音普通话表演，结果台下观众强烈要求用吴语。甚是尴尬。

那么根据这点昆曲的历史就足以说明昆区就是中州话了吗？不是的。
标准中州韵其实是没有浊音和入声的(2)。而昆曲唱法可以有浊音和入声。显然对不上。说穿了，昆曲语言是中州韵mandarin和吴语的混合物(3)。那混合物是吴语还是官话。几种可能，带吴语特色的官话或带官话特色的吴语。这几种可能都存在(4)。只是现在，推普下越来越靠拢。

(1) :
http://iea.cass.cn/ygtd/html/mzs_2007051414294280886.htm

(2)
http://www.zdic.net/cd/ci/4/ZdicE4ZdicB8ZdicAD304319.htm
http://baike.baidu.com/view/686774.html

(3)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
苏州昆曲的所谓“中州韵”，即是带有苏州方言特色的苏州官话。

(4)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
目前六大昆剧团中，苏州的江苏省苏昆剧团、南京的江苏省昆剧院其唱念还保留吴音的特色，唱入字也必断。上海昆剧团其唱念多已京剧化，入声字往往不断，浙江昆剧团（已改制为浙江京昆艺术剧院）也有京剧化的倾向，但还保留一些吴音特色，有时还带一点杭州音。湖南昆剧团以郴州地区的官话唱念，北方昆曲剧院的唱念语音则如同京剧。

http://www.b81.org/~cchang/blog/archives/000170.html
書上說張繼青把它發成ziŋ，華文漪和梁谷音都發成tsiŋ，也就是說張的發音比較濁。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-07-22 21:54:00 编辑 ］

碧云涛

當年南戲以洪武正韻為準，顯然洪武正韻不僅有入聲和濁音，韻尾還是三分的，顯然與現有吳語不同但是絕對不是北方化的，中州韻是來自于中原音韻，是元代以後北曲的用韻標準，後來的戲曲皆以此爲準，昆曲進過魏良輔的改良，加入了很多北曲的曲調，語言也改用中州韻，與現在戲曲改用胡普是一個道理，爲了推廣。所以昆曲根本不是吳語文讀，就是北方官話在唱。只有丑角和凈角用蘇白。這也算是對吳語的一種侮辱吧，本土意識一旦興起，官話就會越來越沒地位。

上海闲话abc

双相障碍 :
昆山腔和昆曲之间的区别都分不清，之前土音演唱的昆山腔又不属于昆曲，况且这个“土音”到底是什么样的也没人知道。南戏的戏文mandarin已经提供过，客押ai的。本来地方小腔一种的昆山腔（史载，当时近在咫尺的常州流行的都是余姚腔而不是昆山腔）自从改了中州音就迅速膨胀成全国第一声腔，这个跟寒寒豆的根植本土口语才能生存的论调完全反的。再往下看更有意思，都反复强调多少次了昆曲就是官话唱的还来吴音吴音的。

有些说别人的时候怎么从来不自己照照。什么谣言重复千次变真理，是卖拳头啊，比谁嗓门大。

什么汪平没有给出苏州话里只有文读或白读的字，什么昆曲和昆山腔浑身勿搭界，中国戏曲历史追溯到南宋之前是错误的等等。

我也不知道有些连男女都分不清的是智能障碍还是精神障碍，大概真是双项都障碍。

这类双项障碍分子，去年跟批脏毒的时候就遇到不少。比如，法语维基有个Hégésippe Cormier，说西藏自治区是1965年成立的，所以X是自古D，我加到维基里的，1935年美国哈佛大学把西藏标为中国自治区的地图是伪造的。这逻辑和XX的中国戏曲史追溯到南宋是错误一个逻辑。

双相障碍 :
文读的早就讲过，文读音是符合吴语体系的吴语，普通话是官话一支，当年吴语人可以用自己的文读音吟诗诵文，现今除了少数几位耄耋老人外吴语人的高层语已经完全变成北京话，这就是不同。

对于个别双xiang障碍者，重复多少遍估计也没有用的。
文读尚属于吴语读音系统，但是是被高度腐蚀的吴语。

赵则玲的《金华官话初探》一文有许多东西可以看。还对照了普通话（新官话）、老官话、土话的语法和词汇。老官话除了还有浊音、入声外，基本都是官话方言的。

在没有文读系统之前，吴越人照样读书。

非专业某方言协会这次实在太不专业了！既然白读是直接继承中古汉语读音，文读是后来北方话形成后，并取得政治地位后影响吴语的结果；那么在吴语没有文读的阶段，吴越地区读书人是不可能用硬盘文读读书的呀。上述讨论的吴语的主要文读现象，“见”系二等腭化等、“梗”摄的文读等等，在北方话中也是中古音系之后十四世纪《中原音韵》之后形成的。那么唐诗宋词的时代本来就跟文读勿搭界的。
比如某方言协会散布什么：读书必须用文读，因为读书音是文化人语言。这种说法和被他们讥讽作文盲的普通话教育下的学生说：读书必须用普通话，因为普通话是校园语言，有什么两样。

寒寒豆

蛋糕店经常去，
奶酪，现在洋一点的中国女人，懂得直接用英语叫Cheese，次洋一点的，照着汉字念芝士。
念cheese对应官话，
念芝士对应文读，
不管是哪种念法，都不能说这是个汉语词。
文读再怎么本土包装，也不是吴语。

分清浊舒促的文读，是官话学得不标准。
现在江南老太太老爷爷说的普通话，照样保留入声，这不是故意耍大牌，肯定是没学好。
旧时学官话没有现在方便，更容易带上自己的口音习惯，江南人的口音习惯就是分清浊舒促，
洋泾浜英语是用上海腔念的，当然不能认为这是有意识维护上海话系统。文读分清浊舒促，也不能认为是古人在有意识维护吴语系统。
昆曲语言，是文读正宗，应该叫原型文读，模和范，是Cheese。
读书文读是习得文读，范里浇出来的，无法保持原型，这个差距就是难于扔掉吴语的母语习惯。
最重要的一点，难以扔掉的母语习惯，这是学习能力的问题，不是意愿的问题。

小结一下，
昆剧是文读原型，读书文读是学得糟糕的官话
官话、昆曲语言、文读、吴语的关系是cheese（伦敦腔）、cheese（中国腔）、芝士、奶酪（酪，盧各切， 用动物的乳汁做成的半凝固食品）。对于前3者，争论它们的不同，实在是件琐碎而没有多大意义的事情。

上海闲话abc

mandarin :
伦敦腔是chaze，上海话是起司，芝士是粤语借词，后两者都是对cheese音色的模仿，没有中间商

纠正一处错误。英语cheese是[tʃi:z] se浊音，上海话司是清音。所以对应上海话 气士 更确切些。

mandarin :
没听过谁在中国店里直接念Cheese的，去蛋糕店劈英文，吃饱了，奶酪么就念上海话“起司”（阴平连调式）。念芝士属于从小没开过洋荤，“支持”蛋糕。。。。听上去吓人到怪。。。

提醒一下一些不学无术只会八卦的。上述蛋糕点一文明显是摘录的老文章，时代背景都不同了。
对照那个时代，看看现在。联想一下，是不是可以说：用文读的显然是从小没有开过洋荤的，要么用普通话，要么就本地话。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-07-23 16:56:00 编辑 ］

上海闲话abc

部分男女都分不清的双Xiàng障碍的意见。

双相障碍:
笑是笑死人，广东话的特征吴语也一定要具备？广州话还分-m -n -ng -p -t -k呢，酵母连上海话都搞不定就别去凑热闹了，不要讲到一半舌头打个死结解都解不开。不过呢，这条回复里面酵母总算把颚化和细音的概念分开了，在我们的指导下终于有所进步。
针对文读自身，我们从来都没说过文读和外来影响无关，我们反复强调的是：
1、旧文读从读书人群体扩散，代表语言的高层成分。
2、旧文读不是纯粹照搬官话，是按照吴语特点进行了改造并吸收的。
此外，酵母声称“文读是没学好的北方话”是《苏州方言志》《上海语言发展史》的定论。可惜至少酵母自己引的内容里面“北方话”是有的，“没学好”又是it自己夹带私货进去。前两天刚说过其厚颜无耻程度令人叹为观止，今天it就再一次亲身示范。
再重复一遍，吴语不管文白都是北方来源。北方话的特征吴语确实不一定要有（同理，粤语的特征吴语也不一定要有），但是，历史上北吴大部选择接受见系细音文读，正如千年前吴越土著选择接受汉语一样。吴语是活在现实社会的一种语言，不是某些生物想象中的异次元空间怪物，想怎么捏就怎么捏，想怎么改就怎么改。最后拿it爸爸语举例最有喜感了，it爸爸语最欢喜附庸风雅借点拉丁语了，形成大量神似文白读的同源词如froid/frigide，酵母应该觉得it的爸爸们这样干也是没必要吧。

知识分子又哪能？就迪牌专门帮官话托卵脬个有知识没文化个知识分子？还是加蓬、沙特读文读个连知识也没个知识分子？还是迪牌加利福尼亚扯到英语译音浪向，还拖鼻涕的连形象也没个知识分子？尤其是智能精神双项障碍得连智商也没个知识分子？

对个别智能和精神双项障碍的人再重复多少遍也没用个。文白读都是北方来的，吴语跟现在北方话合流算了是否？
现吴语是衣冠南渡的金陵雅音的后裔。和北方的是早就分家顶门立户的兄弟。无浊无促的对吴语的影响就是有害外来影响。哪能，阿哥讨娘子，阿弟一淘用是否。

北吴语没有全盘选择文读。豆豆就说过有许多地方没什么文读的。文读主要就是在那些硬盘多的地方。100年前的苏州话就引用别人的资料说，苏州文读是张士诚战败后，大量硬盘涌入苏州造成的第一波文读。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-07-29 01:08:00 编辑 ］

寒寒豆

吴语以土话为尊，文读上不了台面。