【观点】回駁k君之“关于‘语言与文字关系’的第二次对话”——文字不是附麗於語言

abcxyz1

kqyoqci

中级会员

UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#27使用道具  发表于 2007-8-18 18:13  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
縱然, 大部份情況, 甚而自古以來, 都是「文字記錄語言」(所以k君說:「文言是古代的口语，所以文言是记录古代口语的文字。」), 但是, k君的心中觀念是以這個他認知的「事實」, 作為「文字的唯一功能就是記錄語言、文字是依附在語言上的」信念, 認為「沒有語言文字的存在是無意義的」, 換句話說, 推導結論為「文字不是獨立於語言的系統, 文字是依附在語言的系統」, 這樣, 就大有問題了。因為如此推論結果, 文字隨時可改啦, 這正是朝向為漢改理論塗脂抹粉了。表面所見的「事實」就被當成了事情真實的本質了, 以表作裡。
abcxyzl根据‘文字是纪录语言的’推论出‘汉字可以改革’。这个推论是正确的，怎么反而大有问题呢？。‘文字是纪录语言的’这个事实，不是汉字改革论者为了汉字改革杜撰出来的，是科学的语言学所公认的，而且是abcxyzl遇到问题就去找根据的西方语言学最早提出来的，它们并不是为了汉字改革才提出这个理论。认为‘语言从属于文字’才是被表面现象掩盖了事实本质的错觉，或者是故意颠倒黑白。

“‘文字是纪录语言的’这个命题所以是错的，因为它可以推出‘汉字改革’这个‘错误’结论，因为‘汉字改革’是错的，所以‘文字是纪录语言的’这个命题也是错的”。——这完全是abcxyzl倒果为因的推论方法。
那么按照abcxyzl的逻辑：‘文字是纪录语言的’这句话，在越南，在朝鲜，在土耳其，在印尼等已经成功实现文字改革的国家，就应该是对的了？一个命题的真假，会按不同国度来区分吗？

中世纪教皇宣布‘日心说’是错的，因为教皇认为推翻宗教信仰基础的‘地心说’是错的。
有人认为‘文字是纪录语言的’是错的，因为这个命题动摇了千百年来人们对文字的迷信，包括国人对汉字的迷信。

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-18 18:16:00 编辑 ]

/------我回#27樓 始
「文字是纪录语言的’这个事实，....，是科学的语言学所公认的，」又是那個偉人說的? 其
實, 這是對拼音文說的事, (如我回#25樓), 卻被拿來主義地當成了洋聖經, 照搬到中文身上,
這自然是「大有问题」了!

「‘文字是纪录语言的’这句话，在越南，在朝鲜，在土耳其，在印尼等已经成功实现文字改
革的国家，就应该是对的了？」=> 何時有對呢? 我早在其他的帖中明白宣示, 這些國家在拼
音化越用得多, 越是被英文牽著鼻子走, 寫出一大堆聽不懂的土包子英語來, 本身的語文空間
也變成了英語文的文化殖民繁殖場了。這是可悲的文化發展下場, 正是我們要警惕要避免的。

「有人认为‘文字是纪录语言的’是错的，因为这个命题动摇了千百年来人们对文字的迷信，
包括国人对汉字的迷信。」
＝＞ 不是錯的問題, 是因為有漢改人利用來宣揚其破壞文化的手段。只有k君#39樓所說的那
些:「用汉字写‘灵位’祭祖、供神，用汉字祈‘福’、祝‘寿’、求官（‘禄’）、贺‘喜’
，还有什么‘拆字算卦’、‘敬惜字纸’一类的东西都是世俗蒙在汉字上面的‘神秘面纱’」
, 都歸作是由漢字造成的, 那麼改成abc文字也一樣可以這樣做啊, 一定要漢字才能這樣麼?
人心問題又跟漢字何關? 這是典型懸銅錢(錢玄同)那批人對漢字的污衊手法。漢字滅了, 不能
寫毛筆字, 於是越南人又拿起毛筆寫abc去了。
　　這就是人心! 漢字滅了, 懸銅錢口誅筆伐的妖道邪僧就不會出現麼? 改成了abc, 妖道邪
僧也一樣可改用abc來宣掦邪教思想的。因為人心需要, 就有市場。陳水扁把台北市的承自日
本時代的公娼廢掉了, 台北市就不再有賣淫業了嗎? 為何又查獲很多大陸女孩偷渡來台北賺
錢的? 還有俄羅斯的也來了(包括在廣州也有)。
\------我回#27樓 畢

abcxyz1

kqyoqci

中级会员

UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#28使用道具  发表于 2007-8-19 17:08  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
誰都知道, 語言變易是很容易也比較頻繁(對於一個變化中的社會), 文字是相形較慢也少有變易。這正是語言和文字的本質。漢改人要反過來, 把慢變漸變的文字, 加速緊隨語言而變, 是違反了文字和語言的本質, 妄作上帝。
单纯以变化速度的快慢，来认识事物的本质，真是叫人啼笑皆非。如此说来，飞机的本质是快，蜗牛的本质是慢；汽油挥发得快，水银挥发得慢，那么汽油的本质是快，水银的本质是慢。abcxyzl把事物的本质和事物的一般属性混淆起来了，把语言和文字的一般性质当作了本质，并且把语言、文字分割为毫不相关的两件事物。

仅仅从语言和文字的变化速度来说，倒是能够推出汉字应该改革的结论。汉语从以单音词为主变为以复音词为主，词汇由少变多，语言由简单变复杂。语言的复杂化是社会的发展对交际工具的需要，但语言的复杂化给学习语言和社会交际也带来了一定的困难，所以文字的简化、表音化就是对语言复杂化的补偿，这种补偿，也是社会的需要。按照辩证法，事物是互相联系的，它们既对立又统一，‘快’的会影响、带动‘慢’的，不是互不相干。

为了和网友们深入讨论语言和文字的本质，在下面多说几句。对abcxyzl来说是无关紧要的，他向来总以自己的想当然为依据。

语言、文字的本质是什么？
任何概念的定义就揭示了它所反映的事物的本质。

语言的定义就是语言的本质：语言是人类世代习惯形成的在思维、交际、文化继承等领域最重要的信息工具，是声音形式和意义内容结合的又可以用文字形式转换的具有创造性的符号系统。
文字的定义就是文字的本质：文字是记录语言（口语）的符号系统。

文字发展的普遍规律与口语发展的普遍规律有相同也有不同。文字也像口语一样具有渐变性，在一定时期内基本不变，不可能像词语一样经常出现新的成员，从古至今新汉字（例如近代才有的某些化学元素的名称字）就出现的很少。文字除了渐变性规律以外，也可以在一定条件下发生突变（量变到质变），出现文字改革，甚至没有文字的民族可以借用文字或创制文字，在相对较短的时期内完成。语言是不可改革的，可以借用但不能创制。语言的变化是社会自发完成的，文字的变化可以由社会自觉地约定俗成。文字的改变不会造成语言的改变，只能促进语言的发展。汉字改革会改变汉语，这纯粹是毫无事实根据的无知妄说或蓄意曲解。

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-19 17:10:00 编辑 ]

/------我回#28樓 始
　　原來「任何概念的定义就揭示了它所反映的事物的本质。」那麼就定義語言只是為了唱出
文字之聲音的空氣振動吧。這就就是語言的本質。所以語言只是文字的讀音表象而已, 那麼如
果語言的音與文字的形, 不成一一對應, 就應改語言的音以應文字的形才對。語言才是文字的
附庸。
　　所以, 文字因為能留之永遠, 能超越時、空、人種而傳播, 這也是一般属性, 造成了語言
要靠文字之助才能流傳。而k君抛出本質及一般屬性之別, 卻把主題給忘了:「違反了文字和語
言的本質, 妄作上帝」。難道真的一般屬性作本質(假設k君都對)後, 就可以照樣倡導「違反了
文字和語言的『一般屬性』, 妄作上帝」的事? 這是在轉移視線, 矇混過去。
　　k君說: 「所以文字的简化、表音化就是对语言复杂化的补偿，这种补偿，也是社会的需
要。」, 這表示文字必須要跟著語言語音的變心而「進」化了, 但語言學的洋爸爸索緒爾卻認
為: 「沒有文字, 決不會損害語言的保存的」, 「語言有一種不依賴於文字的口耳相傳的傳統
, 這種傳統並且是很穩固的」, 索緒爾還舉出了從1540年才有書面文獻的立陶宛語在東普魯士
和俄國的使用情況與西元前三世紀拉丁語一樣地忠實反映印歐語情況, 還有原始日耳曼語裡的
daupyan, folyan, stautan等的y音的演變, 不經文字留傳而在好幾世紀後再出現。故而, 甚
麼补偿之說, 顯然有違洋爸爸的祖訓了。」這種補償的必要性是可疑的。看許多的方言, 沒有
文字表達, 也照樣留傳著了二千年, 普通話有文字又如何, 才不過一百多年的歷史。

「可以在一定条件下发生突变（量变到质变），出现文字改革，」
＝＞怎樣的條件？口稱尊崇科學的人，說話卻不科學。量變到質質，怎樣才是質變的條件？才
　　是需要質變？又怎樣算作量變？模糊的哲學性說詞，看得太多了。這樣的哲學談話已不是
　　科學的態度。
「甚至没有文字的民族可以借用文字或创制文字，在相对较短的时期内完成。」
＝＞借源性文字都是拼音文，只要表音音符的字母制定即馬上可用；自源性文字都是象形表意
　　這是人類一個獨立文明的起源，時間當然是長的。抄鄰座同學答案，總是比自己寫答案快
　　又輕鬆的。
「语言是不可改革的，可以借用但不能创制。语言的变化是社会自发完成的，文字的变化可以由社会自觉地约定俗成。」
＝＞語言不能創制，漢語和英語都不同，到底是誰抄了誰？语言的变化是社会自发完成的，難
　　道唐朝開始看到的「菩薩、佛陀、...」也是自發的？文字的变化可以由社会自觉地约定
　　俗成，所以我們就約定俗成地依著舊有的文字不變。
　　「文字的改变不会造成语言的改变，只能促进语言的发展。汉字改革会改变汉语，这纯粹
是毫无事实根据的无知妄说或蓄意曲解。」
＝＞　這些觀點, 用我整理的那四種語文，日韓越南馬來的英文化演變, 被英文牽著鼻子走，
　　足可證實是謬論:
http://bbs.zgyuyan.com/viewthread.php?tid=7474
中國語言論壇

abcxyz1

kqyoqci

中级会员

UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#29使用道具  发表于 2007-8-20 16:29  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
今天來些「帥呆了、好屌、超酷、搞定、的士、士的、士多、....拜拜、哈囉、好樂迪....」, 搞出拉丁中文也就字隨音變的話, 這些新流行詞會衍生成詞幹發展更新詞, 原有中文本來的辭彚裡的就被抛棄, 新詞發展不再依賴或參考傳統正統文字辭彙, 所謂漢語(我實在不喜歡用漢語這個詞, 中國話就是了嘛), 就成了脫繮野馬地衍化, 遠離正統傳承, 文化變異。在當今面對強勢文化挑戰, 自然是被人牽著鼻子走了, 當然是成了美國歐西文化的次系統, 中華人成了歐西文化的次等繼承人去了。
「帅呆了、好屌、超酷、搞定、的士、士的、士多、....拜拜、哈啰、好乐迪....」
这一类的新流行词的出现是语言的变化和发展问题，其中有一些词属于语言的借用，这跟文字没有关系，跟文字的体制更没有关系。任何文字都不能阻挡语言的发展，abcxyzl引用的这些新词语不是用方块汉字记录的吗？可见方块汉字对外来词、流行词也没有天生的免疫力，抵挡不住新词的出现。语言的借用不会造成原有词汇的消失，新词能不能变成词干，这要经过社会的选择，有的被淘汰，有的留下来。其中的外来词多数被汉化，例如，‘士敏土’，变为‘混凝土’或‘水泥（俗称）’，‘麦克风’变为‘扩音器’等。
这段话是典型的改革文字就会改变语言的毫无根据的信口开河。文字改革不会造成原来语言的词汇、语法的改变，因为文字是记录语言的，文字改革只是改变了记录语言的符号。就如同‘一、二、三……’改为‘1、2、3……’仍然读‘yī、èr、sān……’是一样的。使用拉丁文字的国家没有变成语言相同的国家，借用汉字的日本也没有改说汉语。abcxyzl极力反对‘文字是记录语言的符号’，就是为了他的‘文字改革就会改变语言’寻找理论根据。
只要语言没有改变，文化就不会发生变异。日本、朝鲜、越南过去借用汉字，也没有改说汉语。这三个国家的文化各自保持着自己的民族特点，谁也没有被汉化。至于中华文化对他们的影响，是通过文化交流实现的，不是通过文字造成的。文化的交流是历史的进步，任何人都阻挡不住。文字改革会造成文化变异，这仍然是abcxyzl危言耸听。除了中国，世界各国都使用拼音文字，他们哪个国家的文化也没有成为另一个国家的次系统。如果他们的文化有相同或相似的地方，那是因为历史的渊源关系形成的。
文字是传播文化的重要工具，面对强势文化的挑战，中华文化只能被动地采取守势，因为繁难的汉字是世界公认的最难学的文字。

/-------我回#29樓 始
　原來「语言的借用，这跟文字没有关系」，那麼一堆的哈囉、拜拜的鬼話，到
底是甚麼漢語還是外語？
　「方块汉字对外来词、流行词也没有天生的免疫力，抵挡不住新词的出现。」
可是拼音文則更能直接變成printer, computer, fuck, smart, taxi...你有見
漢語是pr, ter, ck, s, rt, tek的音麼？ 你有見詞干print, compute利用加
er,r產生了"er"形式的衍生品名詞麼? 你有見網上「努力ing」,這還是漢字,
abc漢改拼音文不就直接都成了ｘｘing? 別嘴硬了。
　「语言的借用不会造成原有词汇的消失，」以前叫搭計程車，現在變了「打
的」後，計程車成了怪物。abc就是datik了，何來計程車？
　「外来词多数被汉化，例如，‘士敏土’，变为‘混凝土’或‘水泥（俗称）
’，‘麦克风’变为‘扩音器’等。」＝＞這是中文意譯出來了，可見漢語對直
接借音或無意義的音譯有預防性。這叫甚麼「汉化」？拼音文就正好助長音譯而
捨意譯的道路，因為意譯的路較音譯難走。人有懶性。
　「文字改革不会造成原来语言的词汇、语法的改变，因为文字是记录语言的，
文字改革只是改变了记录语言的符号。」＝＞典型的實驗室裡的理想天堂，不知
人間疾苦。這句只能對文改第一天適用，第二天以後，abc成了正式文字, 何必
叫印表機, 電腦, 直呼直寫printer, computer就可以了。而「ｘｘing」的用法
也不算是「语法的改变」? abc讓外文詞滙毫無阻攔長驅直入, 既然「文字是记
录语言」, 要要說音譯詞多了, 而直接拿來主義地赤裸裸出現printer, computer
的外文詞, 這種詞語文字直接轉變、英化, 還叫作「只是改变了记录语言的符号
。」而已?
　只有「‘一、二、三……’改为‘1、2、3……’」 ？印表機不叫不寫卻改叫
改寫作printer，電腦不叫不寫卻改叫改寫作computer，計種車不叫不寫卻改叫
改寫為taxi，.....還算是「仍然读‘yī、èr、sān……’」？
　「使用拉丁文字的国家没有变成语言相同的国家，借用汉字的日本也没有改说汉
语。」＝＞有沒有瞭解人家的社會狀況？羅馬帝國滅亡，歐洲失去了強大統一的政
權控制，各地分裂並利用abc拼寫自己的方言，形成所謂的民族國家nation。歐洲
能分裂成這麼多個國家剛好是abc的大供獻, abc真好用, 只要依音拼一下自己的方
言文字就出來了, 馬上可以用來團結自己人, 成立了方言國家。所以, 我舉了台獨
人的言論, 正是他們想利用abc這種好處, 搞台文。k君真是個被寵壞的小孩, 被音
魔教父們慣壞, 告訴他前面那條路是到強盜的賊窩的, 他會反咬你: 你原來跟他們
是一夥的, 所以你知道這條路是到賊窩。就跟下面#39樓一樣的心態。人家告訴他,
他的路是助長台獨, 他卻說你才是台獨同伙人, 所以你才會借用台獨人語論來反對
我。這種心態我很清楚, 在心理學上是屬於壞小孩心態, 我不好你也不好, 總之看
到甚麼都不好。這種人看到的世界沒有愛、沒有互助、沒有發展; 只有生存, 只有
恨, 只有鬥爭, 只有弱肉強食, 是野獸的世界, 是達爾文的世界。
\-------我回#29樓 畢

abcxyz1

kqyoqci

中级会员

UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#30使用道具  发表于 2007-8-21 17:28  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
在歷史悠久的中國, 文字積澱下來的文化深厚, 我們可見周以前古文, 及至近代的文言。各地方言, 各族群, 還有非漢族, 都是因著漢字而融入中華文化圈內, 或者說, 因為漢字, 中華文化才得以廣泛傳播到各族去, 將之融合成統一的中華民族的。 這正是k君所說的「文字要反过来作用于语言了」。
中华文化所以几千年绵延不绝，是因为中华民族的主体——汉族的存在，不是因为汉字的存在。汉族没有被其他民族融合，中华文化的主流文化才得以保存。汉族的方言区的文化本来就是汉族文化。什么‘各族群、非汉族’，实际就是各少数民族。中国几个主要的少数民族，蒙族、维吾尔族、藏族等都有各自的文字，怎么是因汉字融合成统一的中华民族的？日本、朝鲜、越南用汉字，怎么反而没有被融合为中华民族？至于民族文化的互相交流，甚至有的民族被汉族融合，主要的原因是经济、政治，文化、语言的作用，而文字的作用则微乎其微。
以上所说跟‘文字要反过来作用于语言’毫不相干。

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-21 17:29:00 编辑 ]

/------我回#30樓 始
　　「中华文化所以几千年绵延不绝，是因为中华民族的主体——汉族的存在，不是因为汉字
的存在。」
＝＞　這是事實, 但漢族又如何去影響其他非漢族? 能使非漢族融入, 並認同之, 語言只是一
　種即時稍縱即逝的訊息, 更多的知識訊息留在漢字文獻裡, 這裡頭就有漢族文化意識, 民族
　認同意識, 由此而形成共融的思想。經濟只是一種利益, 利益是互惠的就和合, 有衝突的就
　可能引發政治對抗。政治本身是利益分配的最後人為制訂, 背後是跟武力扯上關係的, 但那
　是在非不得易狀況下才能被展示出來。政治不能被考慮成常態, 經濟是交際的常態需求, 但
　卻是功利性的, 非常不穩定, 也是變異性較高的、偏物質性的。只有文字帶出的文化性影響
　, 才是在和平常態下, 進行了心靈上的改造, 思想上的靠攏, 它是漸進而需長時間的浸淫才
　顯出其影響力。一旦影響力產生了效果, 其影響是長效的。當然, 由文字文化思想, 而造就
　的內心心靈上的改變, 需時長久, 是需要穩定的經濟、政治的不斷作用下造成的環境去培養
　的。k君又是在唯物觀下, 只看到外在因素, 而忽視了內在決定性因素。政治經濟上, 能針
　對的是雙方利益協調, 雙方有利便是一家人, 利益發生衝突時便會拔刀相向, 以利益來結合
　而沒有心靈的互通, 是不可能有民族融合的。漢族存在, 沒有文字帶領出來的文化心靈, 不
　會有民族融合, 語言只在當場即時的效用, 對激情的感受有用, 對心靈深處的長時感動及思
　想的培養, 幫忙有限。k君的唯物思想, 難道都是不斷的上課, 由老師在課堂上的不斷講述
　而境養出來的思想體系麼？k君有認為語言是思維的工具, 但是k君思想的培養過程, 全然只
　是靠著老師的語音在耳邊不停的講述？就是k君自我使用語言在作自我對話, 這只能是自我
　訊息反饋的過程。在文化傳承過程中, 這包括了思想, 是由一個人(包括其著作)傳到另一個
　學習的人, 扮演著最重要的訊息傳遞角色的是文字, 不是語言。在你習得一種文化、思想的
　的過程中, 這必是一個人與人的交際, 其中尤以學員與教授的著作作神交這道溝通方式, 就
　閱讀, 是最重要的一道。如果只是口口相傳, 只能到一定程度後便無法有達較高深的層次;
　這只能是人類文明期以前的經驗傳授, 談不上文化層次。就算你把這種閱讀學習過程, 以瞭
　解字義必然通過語音這一度階段(以音通心), 來解釋語言是具決定性, 你仍然不能否定人際
　這一道文字關卡。以音通心, 只是你個人的反饋瞭義機制, 是你個人的事, 傳承是人際的事
　。不通過文字, 進入文明期的人, 沒有文化傳承可言。所以, 你就無法避免‘文字要反过来
　作用于语言’。這種作用, 不一定在語音, 而更大程度上是語義及辭彙的使用。如廣府話習
　慣使用「橫豎、行路、熄燈、閂門、諗梗一件事(想著一件事; 註)....」, 現在的廣州, 在
　普通話的強力影響下, 逐漸有年輕人說成粵語發音的「反正、走路、關燈、關門、....」(
　在粵閩語中, 走指跑步, 行指走路)。在廣州, 外省人雖多, 日常生活在私人場合說普通話
　的人還是少於廣府話的。這種變異, 就是由文字而來的, ,是「文字作用於語言」。
　註：「想」吃飯的「想」是「要」的意思, 思考及「想」念的「想」在廣府話是「諗」, 兩
　　　者不同。)
\------我回#30樓 畢

abcxyz1

kqyoqci

中级会员

UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#32使用道具  发表于 2007-8-22 13:00  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
各族群, 還有非漢族, 都是因著漢字而融入中華文化圈內…, 將之融合成統一的中華民族的。
中华民族的形成和中国的统一，‘都是因着’汉字的功劳，这种说法是不是也太过分了？如果两个人的说法都有片面性，板子不能只打在一个人的屁股上。

/-----我回#32樓 始
　　漢字是在心靈上為統一作出了供獻。除透過閱讀的文化傳承, 漢字還是一個
民族識別的圖騰。難不成是k君所說的政經背後的軍隊, 軍隊是萬能, 外蒙、唐
奴烏粱海, 庫頁島, 外興安嶺、藏南、緬南、琉球等失土、甚而台灣, 早該統一
了。
\-----我回#32樓 畢

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#34使用道具  发表于 2007-8-22 17:05  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
借用一位台文傳播、支持者的特異言論, 顯示一些事: 「以中國來講，它先創造「黃帝子孫」、「龍的傳人」，建構同「種族」的神話。接下來，利用「漢字」及「方言」來否定各族群語言文化的合法地位，又利用「舊曆年」、「端午」、「中秋」等，建構同質文化的假象。最好，利用近代中國受外來帝國主義侵略的歷史經驗，將中國的民族主義（nationalism）聲勢擡高，終於建構出「中國」國家認同。 」
‘黄帝子孙、龙的传人’说的是种族、血缘关系，不是指汉字。‘旧历年、端午、中秋’说的是民族传统、民风民俗，也不是指汉字。‘受外来帝国主义侵略的历史经验’是历史，‘民族主义’是爱国情感、民族精神，都不是指汉字。‘中国’国家的认同主要不是靠汉字。国家认同靠文字，世界就不会分裂为那么多的国家，‘中国’的国家认同靠汉字，中国从古至今就不会出现那么多次的分裂局面。

所谓‘台文’传播者、支持者的言论：‘利用「漢字」及「方言」來否定各族群語言文化的合法地位’更是跟事实不符，一派胡言。Abcxyzl引用的这个台独分子所说的‘汉字’是指大陆使用的简化了的规范字，他所说的‘方言’是指大陆的普通话。事实上，我们不但保护少数民族的语言文字，对少数民族实行双语双文政策，而且国家还为没有文字的少数民族制定文字；与此同时，我们普及普通话，建设国家共同语，这是世界各先进国家都在进行的语言规划工作。Abcxyzl一贯反对我国的国家共同语的建设和简化汉字，他利用台独分子的胡言乱语，只能说明他们一个鼻孔出气，想通过‘台文（繁体字）’传播来达到他们的不可告人的目的。

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-22 17:10:00 编辑 ]

/----我回#34樓 始
　　‘黄帝子孙、龙的传人’、‘旧历年、端午、中秋’、‘受外来帝国主义侵略的历史经
验’
＝＞這些都不是漢字，但卻是由漢字所傳遞、傳播的觀念，這就是為甚麼文革期間，中国向外
輸出革命，支助各地共黨活動，引發東南亞各地相繼排華, 各種排華手段中最重要的釜底抽薪
方法就是限制、禁止華文教育。為何? 識漢字, 華人文化, 文化思想, 這些是語文教育中一起
並進的, 是無法分割的。膚色穿著只是表面的區別, 經濟利益是不穩定關係(可以結合互利,
利用完就脫鈎), 這些都是表面因素。人是要交往的, 交往過程是一種心靈的互通, 影響著雙
方互相瞭解、互相接受的是文化、及其建立的思想體系。斬斷其教育, 不識其文字, 就斷其文
化思想的傳承。能使其改接受番文教育體系的, 文化思想也跟著變異, 要將之同化就很容易。
最好例子就是馬來亞受英文教育的華人及受華文教育的華人，兩者都是華人，卻是迥然不同的
兩個族群，因為主導兩者思想的文化不同，架構起不同的心理需求。這兩個受不同這語文教育
的華人群體，中間的唯一共通點只有是方言，但這個能搭起兩者溝通的橋樑是薄弱的。另還有
六百年前隨明朝公主嫁來的五百童男童女後裔，已喪失了中文語言能力改用馬來語文，其思想
又是另一特異。華族在馬來西亞因教育語文之不同而被分隔成三個群體, 團結是有困難的。
　　還有所謂漢字神秘面紗, 其實也是一切文字的神秘面紗, 它像一團類迷霧, 這迷霧的本來
面目即在於該文字被用於教育文化傳播上, 以致同化了另一接受該語文的文化教育的民族。三
個語文教育背景的華人群體, 造成馬來西亞華族在本身內部問題, 削弱了對異族的共同進退步
調的團結一致性。
　　上述的「黄帝子孙、龙的传人’、‘旧历年、端午、中秋’、‘受外来帝国主义侵略的历
史经验’」等等的認知, 及接受這些觀念, 就在於以漢字作基礎的文化體系及所生的文化認同
。這種認同心理, 成了培養「漢族、中國、中國人、華人」的文化架構思想的溫床, 心理上反
射出了中華民族認同感(中間或許還添些人為操作)。近代中國歷史的厄運, 則成了滲入這民族
認同感裡的作用劑, 視慫恿者的操作方法而影響接受者的行為模式。到底要影響走向甚麼樣的
行為模式, 就是一種政治運作手段了。難怪東南亞各國想斬斷華文教育的根, 因為有華文教育
, 要同化境內華人不是易事。不受同化, 就有可能受外來影響。(英荷帝國殖民者, 總是希望
此地區不受中國影響、控制, 有利於他們的經濟利益操作。所以, 他們丢出了「華僑是中國的
第五縱隊」, 是潛在的中國同盟勢力, 用以刺激東南亞各番國防華排華心態。)
　　漢改人只懂語言，旁涉文字，好像文化深層的影響、相關國際情勢、政治、經濟, 對他們
好像只是一種膚淺的點綴知識。
　　「‘中国’的国家认同靠汉字」，如上所述，教育離不開文字訓練, 難道只能教人寫商業
書信及家書等等眼前的東西? 教育有賴文字, 文字的掌握有賴教材, 語文教材都是從中國的文
史哲的文獻裡來的, 這是文化的結晶。透過這些文史哲的教育, 裡頭的思想就這樣進入學生頭
腦裡, 對文化的認同感也因而培養出來。學字是學形, 尤其是華文以形為主, 成了圖騰效果。
華夷之判、中外之別, 漢字的圖騰作用起了一種決定性的文化認同機制。民族的認同是由漢字
而來, 近代的中國的國家認同也是漢字, 這是文化, 是心靈的作用。如果k君能影響貴國領導
人, 改走唯物的純經濟路線, 這種純物質性的國家認同感的建立, 會使更多人去認同美國, 因
為它的經濟更好, 更強大, 使人更有生活上的安全感。那麼, 就造就更多的到了外國後的跳機
事件, 明目偷渡, 另方面, 各地人以經濟力來判斷其高低階級了, 那等中國的分裂吧。
　　台獨人, 本身即是在中華文化的圈子裡成長的, 深深瞭解到中華文化的好與壞, 哪裡有空
隙可鑽。他山之石可攻錯, 最好的朋友就是敵人, 道理就在這裡, 因為它可點出你的致命點。
　　引用台獨人的文字，目的就是告訴漢改人, abc拼音文的前途就是懸崖, 漢改人在幫台獨
人瓦解中華, 漢改人在做著破壞中華的事。請漢改人止步勿前。「Abcxyzl引用的这个台独分
子所说的」其中的主旨, 就是這裡。
　　對於「国家还为没有文字的少数民族制定文字」，這不我ａ先生的心裡話，而由網上某些
人的話：「abc用來之制定有語無文這麼好用, 當然用來制定方言, 少數民數都有了文字, 何
況方言? 何以少數民族要被優待於漢方言區的人? 」這又再次看到,  不管「国家还为没有文
字的少数民族制定文字」原始動機如何, 其結果跟推廣國家共同語是有點相違的----(應該是
共同語文, 難道教育上課全用錄音機錄音帶的語音, 教材不是紙筆的文字?)

　　何以ｋ君會說得這麼嚴重：「Abcxyzl一贯反对我国的国家共同语的建设和简化汉字，他
利用台独分子的胡言乱语，只能说明他们一个鼻孔出气，想通过‘台文（繁体字）’传播来
达到他们的不可告人的目的。」
＝＞因為我點出了漢改人自以為是的小聰明，幾乎誤了國，成了台獨的幫凶。在惱羞成怒之下
，只好把對方打成了被我好心告知為應引以為鑑的敵人的同路人，好教對手害怕，並可煽動其
他不知情或未深入本帖辯論思路的其他人, 使其他人能加入對我筆伐, 如此製造莫須有罪名,
加害於我, 使我因而閉口。k君這種辯輸了便耍弄惡質誣衊的手段, 不祇不是一個真正的文化
人所應有, 根本就是文化流氓, 是禍國殃民的小癟三行徑。

　　陳水扁不是要搞公投入聯，又到海牙告狀，要把事情鬧大嗎？明眼人一看，就知這麼敏感
的事，哪有人公開張揚的？(扁目的就籍機振奮他在台灣本土失利的選舉情勢)
　　「我要偷你家的東西啦！」，請問這是一個真正的小偷嗎？這就是ｋ君所能做的反駁，只
剩下這句反誣：「他利用台独分子的胡言乱语，只能说明他们一个鼻孔出气，想通过‘台文（
繁体字）’传播来达到他们的不可告人的目的。」
　　至於「Abcxyzl一贯反对我国的国家共同语的建设和简化汉字」只對四份之一。第一部份
反對共同語建設是誣衊, 這正好與事實相反, 我是讚成建立共同語的。第二部份反對簡化字是
對一半, 因為, 本來對簡化字沒有特別感情,也沒有特別反感的, 但是, 由漢改身上, 終於瞭
解到簡化字原來是為了拼音拉丁化漢改作準備之後, 我馬上對簡化字生出厭惡之心。越是研究
漢改人對簡化字的讚賞之詞, 越發覺原來都是騙人的謊言, 尤其是漢字的發展趨勢是由繁趨簡
。所以, k君的這一句, 只對了四份之一。
\----我回#34樓 畢

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#35使用道具  发表于 2007-8-23 10:59  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
原帖由 shenj 于 2007-8-22 14:46 发表
　　这是两种毫不相干的“过分”。但是它们的片面性是一样的。
两种片面性本质上还是有区别的。在国家统一这个问题上，经济、政治因素是主要的，文化因素是次要方面，而在文化中，文字又是一个更次要的方面。所以，把汉字说成是中国统一的唯一原因，是把矛盾的某个次要方面的次要方面当成了全部矛盾的主要方面，并且同时略去了其他所有的次要方面。这是abcxyzl的片面性。
我的片面性，是把矛盾的次要方面的次要方面当成了微乎其微（注意：不是忽略不计）。

打个比方：我的片面性就好像用圆周率计算，只取了圆周率的两位小数，用3.14，把后边的0.0015925…微乎其微了。而abcxyzl的片面性却是把0.0015925…当成了圆周率，把前面的3.14忽略不计了。

/------我回#35樓 始
片面性就是膚淺性, 眼睛只看表面的人, 只能得到片面性的結論。
沈老是希望在他管理的園地裡, 只有和平, 不要有戰爭, 因為他看到亂的時間太多了。所以
, 有人在其園地裡打架, 吃虧的還是在園地裡生活的人, 而不是外來的打架人。
於是, 兩方打架者, 不論誰有理, 都會被視為壞小孩。
對於一個天天口談科學的人, 3.14 和 0.0015925 應該是同樣的錯, 五十步和一百步是沒有分
別的, 但, 何以論及自己, 卻變得寬大為懷? 原來心胸的寬廣, 是有自動選擇性的。
\------我回#35樓 畢

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#36使用道具  发表于 2007-8-23 16:11  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
傳統中國能用文化力量促成各族群和諧共處, 靠的就是方塊漢字的影響力; 中國統一的國與族的觀念就是這樣人為地用方塊字發展傳統文化建構的。
文字是文化的最重要的载体，但是文字不等于文化，虽然文字属于文化。这就如同一本书和书的内容是两回事一样。再比如，车子是载人的，但是车子不等于人，虽然车子也是人创造的。狭义的文化是指精神财富，它包括经验、知识、科学、技术、文学、艺术、思想、信仰、宗教、道德、教育、风俗、法律、制度、语言文字、生活方式、思维方式以及从社会上获得的能力与习惯等等，更不要说广义的文化了，这‘中华文化’岂能是方块汉字所能够代表得了的。
我们不能抹煞文字对文化的作用，但是也不能把文字夸大成等于文化的全部。二、三十个拼音字母不能代表全部的西方文化，同样，即便是汉字达到几万个，也不能代表全部中华文化。国家的统一认同，民族的和谐共处，主要依靠政治、经济、文化的力量，而不只是汉字的力量。

/-----我回#36樓 始
　　文化只是一種生活方式, 沒人說文字就是等同於文化, 不過它是文化傳播及記錄的基石
。文化, 尤其是傳統文化, 是由傳統文字支撑起來的。文明文化(不是原始文化)傳承要靠文
字來傳遞。這就是文字在文明的發展傳播傳承上有著重要地位的原因, 也因此東南亞各國排華
手段裡, 消滅華文教育是一個特別敏感又嚴格執行的政策, 這也是何以台獨人要搞台文並借用
了漢改人理論學著想要廢漢字。
　　「一本书和书的内容是两回事」，但沒有書又怎麼看到內容？
　　「车子是载人的，但是车子不等于人」，但沒有車，人又如何來到需要人的地方(如需要
工人的工地)
　　沒人否認「国家的统一认同，民族的和谐共处，主要依靠政治、经济、文化的力量」，
但文化是和平時期的、長時間的、潛移默化地，起著重要作用的力量。這時，「汉字的力量」
就在人們心靈的深層作用著。
\-----我回#36樓 畢

abcxyz1

shenj

管理员

无冕行者

UID 391
精华 35
积分 4724
帖子 4637
阅读权限 101
注册 2001-10-19
来自 人间
#37使用道具  发表于 2007-8-23 18:52  资料  个人空间  短消息  加为好友   
　　不要玩弄字眼！谁跟你说文字是“文化的全部”？谁跟你说汉字能够“代表全部中华文化”了？但是文化的主体需要文字去承载，汉字当然也能够承载中华文化。没有文字，具体来说是行用数千年的汉字，中华文化只是空洞的说教。

/-----
沒錯, 讚同。
\-----

沈炯 심형 SHEN Jiong 北大中文系退休 在此尽力为网民作志愿者
不唯本本 不玩概念 从事实求真知 语言文字属自组织系统 让汉语汉字多点安逸。
引用  报告  评分 回复   

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#38使用道具  发表于 2007-8-23 22:13  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
原帖由 shenj 于 2007-8-23 18:52 发表
　　不要玩弄字眼！谁跟你说文字是“文化的全部”？谁跟你说汉字能够“代表全部中华文化”了？但是文化的主体需要文字去承载，汉字当然也能够承载中华文化。没有文字，具体来说是行用数千年的汉字，中华文化只是空洞的说教。
没有文字，任何文化都是空洞的说教，不仅仅是中华文化。没有人说‘文字是文化的全部’，也没有人说‘汉字代表全部中华文化’。但是，偏要把好好的‘中华文化’说成‘汉字文化’就有把汉字同中华文化等同起来的可能。‘汉字文化’这个词在语言文字学界造成了很多思想混乱。abcxyzl的‘…用文化力量促成各族群和谐共处，靠的就是方块字的影响力’，这就是把文化和汉字等同起来的说法。

/-------我回#38樓 始
　　「‘中华文化’说成‘汉字文化’」是指其特徵。難道中華文化是abc文化? 難怪, k君因
要推拼音文, 所不希望這種特徵繼續存在。
　　「‘汉字文化’这个词在语言文字学界造成了很多思想混乱。」這是中国語言學界在走上
了被歐西迷路的催眠狀態下，被事實催醒的不適應癥，只要調應得好就不再感到混亂。
　　「abcxyzl的‘…用文化力量促成各族群和谐共处，靠的就是方块字的影响力’，这就是
把文化和汉字等同起来的说法。 」＝＞這是表達文字是支撑文化的基石的意思，何以ｋ君瞭
解成如此幼稚。
\-------我回#38樓 畢

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-23 22:16:00 编辑 ]

abcxyz1

kqyoqci
中级会员
UID 189501
精华 0
积分 289
帖子 287
阅读权限 10
注册 2007-1-19
#39使用道具  发表于 2007-8-24 10:42  资料  个人空间  短消息  加为好友   

QUOTE:
當你等把漢字的神秘面紗扯下、撕爛時, 也同時在給中國砍殺統一的文化籌碼、增添分裂的文化種子, 讓各族群醒覺自己被歷代統治者納入中華文化圈(直追周以前, 以至黃帝逐鹿中原), 並加以統治的手法。

这位曾发表过《汉字是中华民族的凝固剂（k按：大意如此）》大作的abcxyzl先生，在这里却把这‘凝固剂’说成是‘让各族群醒觉自己被历代统治者纳入中华文化圈, 並加以统治的手法。’原来‘凝固剂’不过是‘统治的手法’而已，岂不滑稽！难道以前abcxyzl对汉字的一切赞美之词都是他口是心非的谎言？abcxyzl在这里说走了嘴，其实这正是他的心里话，因为他对大陆的语言文字政策是怀有对立情绪的（说得客气一点）。实际上，他是想让繁体的所谓‘台文’成为一种‘统治手法’，统一大陆简化的规范字（也说得客气一点）。

按照abcxyzl的说法，汉字有一层‘神秘的面纱’，这话倒是符合事实。‘国家都因着汉字而统一’，‘汉字是独立于语言之上的’，‘汉字不是记录语言的’，‘汉字是永远不变的’，还有的人说‘汉字是汉族人的遗传基因’等等不一而足，这是‘学人’罩在汉字上面的‘神秘面纱’。用汉字写‘灵位’祭祖、供神，用汉字祈‘福’、祝‘寿’、求官（‘禄’）、贺‘喜’，还有什么‘拆字算卦’、‘敬惜字纸’一类的东西都是世俗蒙在汉字上面的‘神秘面纱’。

Abcxyzl自己用‘统治手法’这句话，把汉字的‘神秘面纱’给撕碎、扯烂了。

国家的统一，民族的和谐不能靠‘统治手法’、‘神秘面纱’之类的欺骗性的东西来维持，现代的中国奉行的不是封建统治者的愚民政策。国家、民族的认同要建立在科学的，历史唯物主义理念的基础之上。[待续]

[ 本帖最后由 kqyoqci 于 2007-08-24 10:44:00 编辑 ]

/------我回#39樓 始
　　我早知道有關敏感議題, k君最厲害是借力使力, 順勢以對手之力反打回來, 如太極拳的
回馬鞭。凝固劑是事實, 神秘面紗又是事實, 兩者並不相悖, 亦非同一件事, 這不但不對立也
不需統一, 也沒人說凝固劑是統治手法, 這只是k君的發明。再者, k君駁我所針對的原文
(http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=204751
北大中文论坛 www.pkucn.com