【讨论】法文音发音讨论贴……

circa

晓得了.我来放吴拼拼标法文音,侬看有啥差个

Vowels

French	Goetian
i, î ï,y	i
u, û	yu
ou, oÛ, où	u
eu, oeu	eu
Ô, au, eau	o
o	oq
ou, oÙ, oû, août	uq
er, ez, é, e	e
è, ê, e, ei, ai	ei
e	eq
eu, oeu	Similar as “eq”
En, em, an, am	aon
ain, aim, in, im	aen
On, om	on
un, um	eqn

circa

Consonants

French	Goetian
p	ph, p
b	b
t	th, t
d	d
k	kh, k
g	g
f, ph	f
v, w	v
s, c	s
z	z
sh, sch, ch	x
j, g	xh
l	l
r	r
m	m
n	n
gn	gn
ou before vowels, w	w
u before vowels	iu

benojan

其实古音是很难照顾的。比如“我”说是隋唐读nga，现在不可能拼写为a韵母吧。
上海闲话abc 发表于 2009-6-18 20:58 ↩️

哎，还不因为表音的局限。

上海闲话abc

21# circa
几个意见：
1，你表达的eqn不就是en吗？
2，你用的xh就是j呀。吴语拼音中带h都是清音，觉得还是直接用j好。
3，关于oe，可以认为相当上海吴语“欧oe”，起码解放前上海西洋传教士都认为这个上海音就是法语oeil，德语goetze的oe，说明他们听不出不同。
4，关于au和o我重点解释一下。

法语开口O只有一种拼写o。这是法语学生教材说的。见图。
Le son [开口O] s'est écrit toujours o.
(开口O总是写作o。)

法语eau都读闭口/o/——上海话“哑au”，au除几个词例外也读上海“哑au”。这几个例外的词是 au revoir（再见），还有人名Baccalauréat、女孩名Laure（Laurette）、男子名Paul（但是相应的女子名Paule的au读闭口）；还有restaurant、restauration等，我们的字典上是开口O，但是生活中多读闭口，可以算开闭口两读。

法语O读开口上海话“奥O”。但是法语有些条件下没有开口O，在这种情况下读同au（闭口）。这些情况如下：
1，单词尾巴最后一个音素O。所以单独的字母o也读闭口=au。这就是当初wtzdj误解为法语o开音节读闭口的原因。但是法国有些口音这种情况下也读开口O。是法国北方地区，pot读若“包po”和peau读若“疤pau”保持不同，其余这两个词一般都读闭口。
2，ose的o读闭口。这是指相对主流的口音。到了南方还是读开口。比如马赛，Rose的o就是开口。
3，除上述情况，ô也一般读闭口，但是最常用的hôpital就读开口。

总之，o读闭口主要是在没有开口o读法的情况下的。这种情况，如果读成开口o，对方不会理解为是au，只能理解为是拼写o，不会影响交流，相反会。
比如：马赛地铁站名有 Rose，Drôme。如果按照北方口音将这些o读闭口的话，当地人会一时反应不过来，（Rause? Draume?）我遇到过。相反到了北方，将Rose, Drôme按照开口读，倒是没遇到有法国人说听不懂，（除了Rose，DROME还能是什么？）。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-06-19 16:38:00 编辑 ］

circa

eqn应该就是en

xh么,我是看个钱式,xh就是"谢谢"个第二个谢个声母. 我浪侬个吴拼里向没看到过"j",勿晓得是xh伐?

上海言话个oe,我浪法文里没听着.我买了一个cd,网浪还听了上外个讲座,侪唔没听着oe音.勿晓得啥原因.是伊等读的勿准?

上海闲话abc

至于oe，是：老外听着和法语oeil、德语goetze的oe和上海音“欧oe”一模一样；我们听着和"欧"像，但是不一样。

吴语拉丁式拼音的 j 就是法语、葡萄牙语、罗马尼亚语、土耳其语的j。
具体点：j在重读情况下读/Ʒ/和非重读条件下可以读/Ʒ/或/j/都是有据可依的。
在我制作的吴语拼音flash，和吴语拼音有声word都有介绍。只是分尖团音系拼音输入法中不用这个音。

“谢谢”的第二个“谢”，有时候可以是/j/，有时候还是/Ʒ/。因为上海吴语中非重读音节的j声母可以变为德语的j。所以j是这个音素最好的表达方式。Xphh对我的做法也提出过质疑，认为 j 表示变音荒唐，因为Xphh对西文拼写不关心也不去了解。其实不荒唐。西班牙语的b，d等都有在非重读音节中的变音。所以，j在重读情况下读/Ʒ/和非重读条件下可以读/Ʒ/或/j/不仅有据可依，也是唯一的解决方法。

当初和wtzdj、nishishei等人就这个问题讨论过。Nishishei主张用zh表示这个音，至于“谢谢”则拼写为zhaya，wtzdj等人则用zhiazhia。
Nishishei做法的缺陷是：第二个“谢”不一定变为y，这样做也给拼音输入法带来问题。吴协的做法的缺陷是，zh作为/Ʒ/已经勉强，作为/j/更加莫名其妙。

用zh作为/Ʒ/还有个问题。这次我孩子出生前和大家讨论过是否注册吴越语名字的问题，也使我重新考虑转写的问题。比如说：美龄Mhehlin（-h表示上去声，可以不加），按照吴协的方式 'melin 这算什么。外国人姓氏有带'的，但是名字里带'，我还没有见到，从 ' 开始实在太另类。西人有首字母缩写的习惯，比如：J. Chiraques，N. Sarkozy，J和N是名Jacques，Nicolas的缩写。这个'melin，首字母拼写是什么，'. (T)chiang？'m，'n使用的问题是确实存在的。我仔细想过各种办法，wtzdj也作过各种尝试。事实上mh, nh, lh是唯一可行的办法。这样引申下去，杭州话的“乳”等字的声母（是清化z的通音，配合用阴类声母）就只能使用zh拼写。清籁等人曾经主张杭州话的“乳”等还是使用z，这样就违背了清浊声母分流的原则。zh读/z/和拉丁族语言习惯相符的。zh就不可以挪作它用。

这些都是理论的问题。尽管j/Ʒ/，变音/j/是吴语拼音理论上唯一合理的做法。但是推广又是另外一回事情了。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-06-19 21:04:00 编辑 ］

benojan

支持j /Ʒ/、/ʑ/。也支持j /j/ ，也支持dj /dƷ/、/dʑ/。

楼上说的可是 s 的不送气？ r 的不翘舌？？    可以考虑s  sh  z。。。   与p ph b 对仗工整

上海闲话abc

s是擦音，没有送气不送气对立。

只是杭州、瞿州等地在s和z之外还有一个zh/?z/这样一个音，配合用阴类声调。
楼上可能想说的是tz/ts/,ts/tsh/。

吴协的作法绝对是有据可依的。但是牵涉到拼音的功能的问题。

法语虽然清音不送气，但是ts/ tç / tci*, tce*, tcy*等日常确实读送气，tz才不送气。tsh包括英语在内的诸语言中，都是读(t)ch。wtzdj说tsh是藏语威利拼写的用法，国际通行度很高，偏偏这个tsh藏人都不接受，比如：诸Dalai的名字，都是写作*tso（送气），没有写作*tsho的，还有诸Tsering，也没有拼写为Tshering*。wtzdj曾经跟我说tsh的用法内部很和谐，我反问，tsh=t+sh？说起来ph也和西方语言习惯冲突，但是没有别的解决方法，但是tsh有其他解决办法。

吴协的作法绝对是有据可依的。但是ts tsh Vs tz, ts，缺点主要是：
1，从吴语拼音输入功能角度说，效率降低。
2，tsh用法和西方语言实际拼写习惯冲突。
这个问题以前讨论过。wtzdj也搞过“公投”，tz/ts/,ts/tsh/优势压倒ts,tsh和ts/ts/,tz/tsh/等。

英语zh本身不读/Ʒ/，比如，Alzheimer。英语中zh/Ʒ/主要是俄罗斯的译音，如果凭此说zh英语读/Ʒ/，那么英语里还有引入的大量汉语拼音的zh，不能说汉语拼音的zh也是英语拼写吧。尤其汉语拼音的zh是官方用法，俄语j/Ʒ/不是官方用法。
我承认zh/Ʒ/有据可依，但很勉强，无论如何吴语协会也不会说zh用作/j/很科学吧。

说到底，理论是理论，推广是推广。吴语拉丁式拼音理论上是完美的，推广上吴协是相对成功的。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-06-19 23:42:00 编辑 ］

上海闲话abc

s是擦音，没有送气不送气对立。

双向障碍： It：继续暴露自己知识面的狭窄，不晓得哪来的自信哈哈。
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确实不知道S知道有送气，擦音有送气可能是吴语协会的学术强项。看来吴语协会的sh是s的送气音，既然吴协鼓吹方案内部很自洽。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-06-20 00:52:00 编辑 ］

benojan

引用：

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原文由 上海闲话abc 发表于 2009-6-20 00:35:17 :
“s是擦音，没有送气不送气对立。”

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我想说的是s z 以及它们之间。s［不明］  sh［s］  z［z］（不能假装成送气不送气吗？差别很大吗）
还有 f v 以及它们之间。  f[ɸ应该是这个音标]  fh［f］  v［v］（同上）
这样就跟
p［p］  ph［pʰ］  b［b］
t［t］   th［tʰ］  d［d］
k［k］  kh［kʰ］  g［g］ 对仗起来