【讨论】四川话决不能成为普通话

zzjjll

答typpk先生:
恐怕能这样说吧！基本上一脉相承,没有太大的改变,这从老字典上很容易得到证明。
变化是绝对的,这是真理。但变化量是相对的，最早有明文记载发音的“说文解字”离现在近两千年,可以按现在发音正确“切”出字音的估计在80%以上。而且字头是宋体和小篆，汉无宋体，若认可小篆，字音的历史应更早。先生可以找一本“说文解字”，看我说的对不对。

----唐朝时的通语已经不再是纯正的汉族语，有少数民族语言的接触和影响。-----

我想某个朝代的通语应以字典为准，若论及语音，要有可靠的语音标本，否则容易上当。

----即使首都的地点没有发生变化，住在首都的人确是变了（每一次王朝的灭亡，首都都会遭到屠城的），通语也就可能变了。-----

事实并非如此，长安作首都时字典没有把我标成（ng-e)，宋代的政府文件上没有＂中＂或＂不中＂的批示。历代字典对汉字读音的改变极少，康熙字典你见过吧，基本上是照抄古籍，尖音和入声都有。满人云集北京，不会发尖音，却没有禁止汉人使用尖音，字典仍为传统汉语。否则，普通话三百年前就普及了。
相反，北京和平解放，几年后传统汉语就------

typpk

zzjjll先生： 谢谢您精彩的回答，但是我还是有点儿为您的回答担心。 我们真的能那么相信古书吗？您立论的根据大多是官方的字典之类的材料，这样立论真是很危险。古代文人为了政治的需要，改书的事情层出不穷，比较有名如孔先生、刘先生。 更重要的是，您总是拿文字说事？难道文字等同于语言吗？文字不过是语言的工具而已。法语和意大利语都用拉丁文字，但还是不同的语言；东干语改用了斯拉夫文字，但仍然是汉语方言。

typpk

再把话题转回到汉语的通语本身。您自己也同意语言是变化的，对吧？字典并不能完全某一时期的语音情况。自《切韵》以降，各类韵书层出不穷，但是多承袭前说，官修韵书更是如此。《广韵》出于宋代，但几乎和《切韵》没多大分别，您能想象，从隋至宋的那么长时间，语音就没有变化吗？《中原音韵》（民间）明明反映了新的变化，可是《洪武正韵》却仍旧与《广韵》相差无几。您怎么解释这个现象呢？难道随着语言的发展，语音情况又变回去了不成？明代的文学语言仍然是文言文，但《三言二拍》、《金瓶梅》中的语言已经和文言文差别很大了。到五四运动时，文言和白话已经大到了什么程度？

古代的各种韵书和词典，大都是为读书人吟诗作赋、考取功名之用的，在这些情况下，要用的是从先秦就传下来的文言，而不是活生生的口语！文言是历朝历代官方所用的书面语言，但是这种书面语言（在口语中业已消失了）难道算是通语吗？

［ 本帖最后由 typpk 于 2006-03-09 21:38:21 编辑 ］

zzjjll

----变化是绝对的,这是真理。但变化量是相对的，最早有明文记载发音的“说文解字”离现在近两千年,可以按现在发音正确“切”出字音的估计在80%以上。而且字头是宋体和小篆，汉无宋体，若认可小篆，字音的历史应更早。先生可以找一本“说文解字”，看我说的对不对。-----

----您自己也同意语言是变化的，对吧？-----

我好不容易找到的证据,你一字不答就给否了。
我用三行表达出的观点,你只用半行就给改了。
厉害！佩服！少陪！

希望遇到真正的批判者.

typpk

首先需要说的是，《说文解字》鄙人很早就有了，当然也看过。

其次还要说，和您的讨论没有别的意思，只是探求相对真理而已。

您总拿说文说事，这真的很危险。您说按现在发音正确“切”出字音的估计在80%以上，指得是普通话的情况吧！我要告诉您的是，如果拿汉语中其他的一种方言，估计不会比这个比例小。

为什么我敢这样说呢？说文毕竟是反切，不是音标。被切字的音在变，用来作切字的字音也在变。而反切上下字和被切字有着很深的关系（音韵地位方面的），根据历史语言学的原理，它们会朝着一个方向演变。您拿着演变了的反切字去切音，大部分能吻合难道是奇怪的事情吗？

您要证明的是通语不变的问题，需要拿出新的有力的证据。最起码，您要正视双音化的问题。

太阳雨落

遗憾,古代没有录音机!!!!!!!

太阳雨落

引用：

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原文由 typpk 发表于 2006-3-11 0:57:45 :

首先需要说的是，《说文解字》鄙人很早就有了，当然也看过。

其次还要说，和您的讨论没有别的意思，只是探求相对真理而已。

您总拿说文说事，这真的很危险。您说按现在发音正确“切”出字音的估计在80%以上，指得是普通话的情况吧！我要告诉您的是，如果拿汉语中其他的一种方言，估计不会比这个比例小。

为什么我敢这样说呢？说文毕竟是反切，不是音标。被切字的音在变，用来作切字的字音也在变。而反切上下字和被切字有着很深的关系（音韵地位方面的），根据历史语言学的原理，它们会朝着一个方向演变。您拿着演变了的反切字去切音，大部分能吻合难道是奇怪的事情吗？

您要证明的是通语不变的问题，需要拿出新的有力的证据。最起码，您要正视双音化的问题。

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typpk老大，拉丁字母的读音也不是一成不变的呀？？？国际音标是哪年的事儿，况且音标有好多版本而且不断更新呐！！！！！！！！？？？？？？？？？？

你拿现代英语能读出古代英语的读音吗？？？

typpk

太阳雨落先生： 您说的对，可您说得刚好证明我的观点了，正像英语也在变化，现代英语不能读出古代英语的音一样，拿反切字的现代音也切不出其古代音呀！

木人

普通话这条大河还是须条条细流来壮大的

在这个开放的环境影响中，各地方言里大众接受的词语也都慢慢进入普通话中：如四川话中的＂搞＂字．

pluiepoco

引用：

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原文由 typpk 发表于 2006-3-14 22:51:11 :

太阳雨落先生： 您说的对，可您说得刚好证明我的观点了，正像英语也在变化，现代英语不能读出古代英语的音一样，拿反切字的现代音也切不出其古代音呀！

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也正好说明，汉语的最小单位不是音素／音位，而是那个什么切的声了韵了。O不太懂