【分享】钱乃荣上海话拼音方案

吴语越音

喜欢拉丁式而不是汉语拼音式也是不全是因为反感普通话而已。如果拼音方案与普通话同，而同时实际读音又渐渐靠拢普通话的话，如何才能保住吴语呢？

上海闲话abc

汉拼方案不等于拼普通话，毕竟不会把 "我ngu" 拼写为wo，相反所谓西化方案，比如当年Nishishei的Lumazi就是把"我"拼写为wo。

吴语越音

汉拼方案不等于拼普通话，毕竟不会把 "我ngu" 拼写为wo，相反所谓西化方案，比如当年Nishishei的Lumazi就是 ...
上海闲话abc 发表于 2010-3-10 18:19 ↩️

但是会有别的问题啊。

上海闲话abc

汉语拼音方案确实会牺牲点吴语自身特色，也符合mandarin下属方言地位的定义。
但是比起无穷无尽的拉丁化争端，在中国汉拼式能很快执行其功能。
汉拼式和拉丁式应该是互补的关系，谁也替代不了谁的。

吴语越音

汉语拼音方案确实会牺牲点吴语自身特色，也符合mandarin下属方言地位的定义。
但是比起无穷无尽的拉丁化争 ...
上海闲话abc 发表于 2010-3-11 03:05 ↩️

确实，要是真的有官方方案，最终大多会选择汉语拼音式吧？虽然很多人不喜欢，其实用了也就习惯了。

tittii

个人认为钱教授的拼音不好啊。
既然要分清浊，不如照着国际音标不是更好。

最近跟几位西班牙佬接触，他们的英文，除了擦音有时候是念成送气的，有时候清擦音也念成紧喉的浊音，其他音都是不送气的。
比如：英语的copy['khc%?pI]，西班牙佬一律念成['kc%pI]。
很有趣，听来听去，只有p(t/k)/b(d/g)，没有ph(th/kh)。。。

这说明分清浊是国际上的事，所以拼音尚且不能单以中国普通话的无全浊音式拼音而设计。

上海闲话abc

楼上关键要看用户的。针对中国人的话，钱老师的方式是很合理的。如果针对法国人、荷兰人的话用eu还是oe表示开音节“安”是多余讨论的。有讨论主要还是因为有中国人的因素。（英语oe也呼若“欧”）

比如：最近北大中文有人提供哈爾濱工業大學出版社·陳國亭主編的『英·俄·德·法·日·韓多語通』就把英语s之后的清塞音称为浊音。即使上海的英语老师也有告诉学生“英语s后面的清塞音是清音浊读”。
上海的孩子也不个个懂清浊。在马赛遇到过这种极端例子两例。一个上海小孩告诉我，我们把voiture读错了，t应该读/th/，他把/t/当成了浊音。后来，另有一个说我把PD（pede）读错了，应该读phete。这两小孩说这话的时候在法国都待了7个月和一年半。虽然都是根本没有学会法语（都混不下去回国的），在这里扎堆，但国内也是正经高中毕业的，土生土长的上海人。

中国人普遍分送气不送气，不分清浊，拿不送气当浊音。看那个周立波的词典，基本就是把-h,-k省掉了的钱氏方案。但是送气不送气不混的。

我见过阮恒辉教授的《上海话流行语辞典》里面采用的方案也是汉语拼音底版，只是用v代替h表示浊音。
而钱老师采用的加h方式基本是赵元任的《现吴》和江南话拉丁化新文字方言一路传下来的，主流的。
所以我觉得针对中国人，钱氏方案还是值得推荐的。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-03-15 01:59:00 编辑 ］

tittii

我觉得叫人感受一下“一定”和“一顶”的读音区别，应该就可以明白什么叫清什么叫浊了。

上海闲话abc

我当时就问了那个说法语t应该读th的上海同学，他怎么看"台de"和"对te"的区别。他说是声调不同。
我问他英语S后面的清音是怎么回事情，他头一扭说：当时高中上海籍英语老师说的，英语s后面的清音叫清音浊读。我还想解释，他回答我：他的英语老师肯定比我懂得多。（这个我承认，不过看哪一方面。）
最后他答应问法国人。当时在蔚蓝海岸的火车上，我找了个法国女士当面问。我装不懂，拿Tendance作为例子，我轮流说 "当糖水tandansy"、"汤糖水thandansy"、"汤当水thantansy"。
那个金发女士说，"当糖水tandansy"和"汤糖水thandansy"是对的，"汤当水thantansy"不对。我还问"当糖水tandansy"和"汤糖水thandansy"不一样，她反问我有什么不一样。这样，那个上海同学才没有说什么，估计心里没有服。

把清浊当作声调的大有人在。不仅仅是普通老百姓。
不信到北大中文问上海籍教授沈炯。他可以用实验室数据来否定掉上海话有浊音，而且用实验室数据证实汉语拼音的B和英语的B是一样的或差不多。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-03-15 22:36:00 编辑 ］

tittii

大多数人主观意识上是认为不送气清浊音的差别就是音调的差别，这个我同意。
但其实有这种观点的人，口语中还是分得出清浊的。
有一个不雅的例子。。。
我有个A同学是江桥人，江桥，读作kaondjio——有一次，一位B同学开玩笑说道：“老A啊，你去‘肛交’了啊”（双关语）。
这时就有一个C同学指出：“江桥kaondjio”和“肛交kaoncio”的读音是不一样的啊！
这时候其他人都各自小声地念了一遍，然后都同意：恩，果然如此。
同理，“一定iqdin”和“一顶iqtin”，“老茄loga”和“老家loka”，我相信这些例子举出来，很少有吴人会说这几组字的差别只是音调的差别吧。

我认为清浊的差别，不但是在音调上面，而音调的高低是因为成阻时声带的松或紧所造成的差异；而且还表现在成阻的时长。
很明显，全清声母的成阻阶段的时间比次清声母要长一些。（但我不明白ABC在某个帖里说，VOT测试结果却是得到相反的）
而我从简单的5分值可以表达：kaon55-djio21，kaon55-cio31。

塞音和塞擦音的全浊音，如果起始音要发高音，浊音的效果不明显。相反的，塞音和塞擦音的全清音，如果起始音要发低音，破音时的效果跟浊音基本没有区别。
所以个人总结了一下，单字调的清音的起始音高范围只会在3~5徘徊，而浊音的起始音高则是1~3。
比如说：英语的bingle['bing&gl]，音值为55-21最为顺口，有些口音则念成53-21，但起始音高始终不会低于3的。而，实际读音我感觉就是[ping&gl]。因为你要做到起始音最高，但又要做到声母是浊音，这是不可能的。
而英语的bin[bin]，音值为31（实则：短141）最为顺口且最为自然，如果把bin读成52高降调，我相信懂清浊的人是没有谁会把这个音标记作[bin]的吧，而是[pin]。
而如果在连调中，要区别高音值的浊音与清音，只有在音节成阻阶段的长短中感觉了。

［ 本帖最后由 tittii 于 2010-03-16 02:10:00 编辑 ］