【原创】关于上海话的舌面音和舌叶音

上海闲话abc

我相信一千多万上海市区口音勿会一模一样个。
日语sh跟英语sh也勿一样。
《日语语音答问》P56，北京话里x勿稳定，部分北京人个x发得很靠前，接近日语sh。该书P57列表格对照普通话x，日语sh跟英语sh。认为普通话个x比英语sh更加接近日语sh。

关于勿送气vs送气擦音个问题，楼哴哪能解释中古个非、敷二母，变成擦音后就没送气跟勿送气对立。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-26 23:40:00 编辑 ］

right

我从来不认为非敷两母是*f和*fh的对立，实际上根据中亚语言对音唐代长安话的非敷奉三母都念f。三十六字母是伪造的东西，那是等韵学家为了把韵书里所有小韵都能排进韵图而刻意伪造了敷母和非母的区别，根据对音非敷两母从来都是一样的。

right

我从来不认为非敷两母是*f和*fh的对立，实际上根据中亚语言对音唐代长安话的非敷奉三母都念f。三十六字母是伪造的东西，那是等韵学家为了把韵书里所有小韵都能排进韵图而刻意伪造了敷母和非母的区别，根据对音非敷两母从来都是一样的。

上海闲话abc

我从来不认为非敷两母是*f和*fh的对立，
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那么为什么没有人为的将心母和审母也分为两组？
送气是相对不送气说的。至于有没有送气和不送气的擦音对立。不知道楼上是怎么看待这段话的？
http://202.113.234.165:6666/discuz/viewthread.php?tid=2466
“一般而言，擦音本身就带有送气的因素，擦音发音时声道中没有完全的阻塞，气流是一直向外呼出的，可以说一直在“送气”。
在十九世纪的语言学文献中，所谓“送气音”（aspirata）便包括“送气的不带声的清塞音、耳语塞音及擦音”（特拉斯克，2000）。在历时的语音演化中，也有人认为送气的爆发音是由擦音与不送气爆发音的组合演变而来的。这些都说明擦音本身带有一定送气的性质。
因此，楼主说一些语言中有送气和不送气擦音，能否举出具体例子？”

right

那么为什么没有人为的将心母和审母也分为两组？
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你有病是不是？宋代韵图里非、敷、奉、微四母是一个组，后代管它叫“非组”，宋人叫唇音轻。心母和审母根本在两个组里，一个精组、一个照组。

擦音不是本身就带有送气因素，语图你看过没有？送气的塞音实际上就是塞音+h，冲直条后面有一段独立的送气音段，有乱纹，但是没有强频区，说明送气塞音就是塞音+h。普通的擦音在语图里是怎么样的？擦音只有一段乱纹，有自己固定的强频区，所以一般的擦音根本没有送气。

但是这并不是说擦音绝对不能送气，有些苗语、彝语方言里就有擦音送气根不送气的对立。另外你要注意一点，送气是个独立的音段，也就是说是一个单独的h，气流是一直向外呼出不等同于送气，所有发音都是肺部气流，难道他们都在送气？只有强气流同声门以上的部位摩擦产生的噪音才是送气。擦音由于本身呼出气流比较多，不容易在声门以下积聚气流，塞音由于成阻时声道完全闭塞，容易在声门以下积聚气流，除阻时把强气流一起放出来，从而形成送气。但这并不是说擦音绝对不能送气、绝对不能在声门下方积聚一点气流，擦音送气在自然语言中是有的。

right

另外在讲讲塞擦音。塞擦音的三个音段是塞音+擦音+h，也就是说h是在擦音后面的。塞擦音成阻的情形和塞音相似，所以也容易在声门下方积聚气流。在语图上三个音断就是冲直条+有固定强频区的乱纹+无强频区的乱纹+音渡+稳定共振峰

上海闲话abc

那么为什么没有人为的将心母和审母也分为两组？
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你有病是不是？宋代韵图里非、敷、奉、微四母是一个组，后代管它叫“非组”，宋人叫唇音轻。心母和审母根本在两个组里 ...
right 发表于 2009-10-28 10:16 ↩️

看三十六母表，心、审二母边上都有敷母一样的空格，可以加个声母的呀。

正确的理解是：心审二母本来就是擦音所以没有送气不送气对立。而非、敷二母本来是塞音，有送气不送气对立，而变为擦音后失去了这种对立。有资料说今日闽语、客家话的白读系统，非、敷二母还是不送气塞音和送气塞音的对立。至于唐代北方非、敷是否已经合并为擦音f，这里不讨论。

right

正确的理解是
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正确什么？三十六字母是宋朝人伪造的东西，唐朝根本没有三十六字母
那种东西既不符合宋朝语音，也不符合唐朝语音。宋朝语音你去看邵雍的《皇极经世图》，非敷两母是不分的，南宋临安官话射字法非敷两母也不分。
心、审两母边上有空格？有什么空格？我详细研究过从《韵镜》到《切韵指南》所有的宋元韵图，你告诉我哪本韵图里心、审、敷三母旁边是有空格的？？

有资料说今日闽语、客家话的白读系统
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你会不会读资料？客家话绝大多数非敷奉三母的字都念f，和北京话一模一样，只有极个别的字才念p、ph,其时这种字北京话也有，“捧”北京话念peng，不念feng，吴语里也有，肥皂，上海人叫bizo，不叫vizo。
闽语根本没有f，文读一律是h，至于说白读，闽南经常就是串乱的，非敷要绝对分开是不可能的，非有念ph，敷也有念p。闽北最靠近吴语那只脚基本上非敷一起念ph，也是没有分别的。

上海闲话abc

宋人增设“非、敷”当然是为了照顾各地方言的罗。
“非、敷”读塞音方言的就有不送气和送气对立，读擦音则无。
在今朝分不送气和送气的汉语框架内，“非、敷”读清塞音的话就必需选边站，比如你说闽客方言中字，分得好坏可能有其它方言的影响；要是读擦音就不分。起码这些语言现象否定有送气擦音。

回过来，如果说汉语/ths/或/tsh/是/t/＋/sh/的紧密组合，为啥汉语少有/sh/跟/s/的对立而普遍有/th/和/t/的对立？

上海闲话abc

分析汉语塞擦音还有个现象值得注意。
团音字c,ch声母来历。机、溪原是/ci*/、/c‘i*/，后来变/cçi*//c‘çi*/(或/tɕi*/、/tʰɕi*/)。其演变过程是：发音部位前移入口腔内自然狭窄容易发生擦音个部分，于是完成塞音后、在元音发生个初始阶段气道没完全打开，形成其附加擦音部分。
具体分析送气声母ch个发音过程是：成阻、除阻并送气（送气个/c‘/过程），之后由于气道没完全打开产生附加个擦音部分（原来没个）。
如果送气确实是发生在擦音部分之后，那发音过程要完全改变了，就是完成外快个擦音部分再想起送气迪桩事体，打乱原来个发音习惯。迪个自然演变过程也忒复杂了否。