【讨论】苏州老派卷舌音文读是南京音影响的结果

上海闲话abc

先讲庄组三等，本生字勿多，而且交关字是e、ou，没办法跟卷舌音组合。
剩下来，比如“邹”，《廣韻》《唐韻》《正韻》側鳩切，《集韻》《韻會》甾尤切。反切用的上字都是平舌，北京、南京话也都是平舌，读平舌蛮正常。

双相障碍：
作孽是作孽的，连中古“侧”“甾”都属于庄组都不晓得，北京中心思想再度体现。那么就好心教育下酵母，《中原音韵》里面“侧”还读chai，和窄同音呢。看
到这里，酵母肯定又想说这更说明了苏州卷舌是对应某些强势方言。不过不好意思哦，早就说过，苏州庄三除了宕江摄卷舌外其他平舌，关系清清爽爽明明白白，可
不是教母脑子里面随便从某强势方言乱引几个卷舌音的异次元空间景象。

是否精神病理学上个病理分析？

本帖最后由
双相障碍
于 2009-10-1316:55 编辑
我还奇怪钱乃荣先生怎么会讲出这种话呢，翻开《当吴》一看啊，人家明明讲的是果摄，对于教母来说分清果摄和假摄可能太难了，太难了就请噤声，就算要拉大旗扯虎皮也别用钱先生的名号啊，现在倒好，钱先生无端被爱徒泼了一头污水。

当事人是算勿识字呢还是精神卫生学个幻视？

3，王洪君先生对平翘舌的看法是两个社会层次的问题。原文：
“照三文读卷舌音（本地高层方言保留早期读音），白读舌尖音（本地底层方言自然演变）。” ...
上海闲话abc 发表于 2009-9-13 05:54

正常人能理解引号派啥用场噢。

双相障碍
可以很明显看出，爱皮西的“原文”完全是自己臆想出来的，根本就没有出现在王洪君的论文之中。

障碍搿趟应该真是精神卫生学上病理视力了。

但是上海比周边不少地区文读相对少。就说“加拿大”的“加 ”读法，好像江阴、常州、衢州都读文读cia。因为他们觉得“加”读ka土，不洋气，没文化。但是到了上海，要是读“cianada”肯定觉得“加”读 cia显得土，属于没文化。也就是文读、白读土不土，都是主观的感受。（没看出来讨论常州“加”白读）
双相障碍
讲常州话还要读家为ka，这个不是什么土气洋气的问题了，没文化是倒是真的。

精神卫生学病理联想？
迪赃事体呢，应该讲吃咖啡跟吃大蒜个必竟有文化差异个。吃咖啡个呢“加拿大”个第一个辅音是k，吃大蒜个呢第一个辅音是ʨ。

文中牵涉到的一些音标符号用如下拼音形式替代。
舌尖音（舌尖前音）：tz（不送气）/ts/, ts（送气）/ tʰs/, dz/dz/, s/s/, z/z/。
卷舌音（舌尖后音）：上述形式加r，即：tzr/tʂ/, tsr/tʰʂ/,dzr/dʐ/,sr/ʂ/,zr/ʐ/。
舌叶音：上述形式加j，即：tzj/tʃ/, tsj/tʰʃ/,dzj/dʒ/,sj/ʃ/,zj/ʒ/。
舌面音（不讨论，也没必要分中舌面还是前舌面）：c/tɕ,cç/,ch/tʰɕ,cʰç/, dj/dʑ, ɟj/, x/ɕ,ç/, j /ʑ/。
双相障碍：
教母用国际音标的水平真是高啊。

迪个男女分勿清个障碍跟当年中国白纸关照ǫ是我发明个音标一副氽头势。
国际语音学会规定，只有送气塞音没送气擦音，送气送了塞音哴。勿满意寻伊拉算，反正当事人有精神卫生中心个诊断书贴了额骨头哴，搞行为艺术是本职工作，覅负法律责任个。
搿吃咖啡跟吃大蒜个能讲得清爽。

我在此密切关注当事人个身体健康，希望其覅讳疾忌医。


［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-14 01:31:00 编辑 ］

上海闲话abc

双相障碍 :
酵母号称自己晓得这些字属于庄组，不过我就奇怪了，既然晓得这些字属于庄组还弄出个搞笑弗三的“反切用的上字都是平舌”，难道酵母以为中古庄组读平舌？笨是笨得来，简直越描越黑嘛。

中古汉语也使用平舌卷舌这种术语？ 真够文盲的。

双相障碍 :
钱老师个《当代吴语研究》P13，写得清爽。吴语“假”摄在吴语侪是/ɑ/朝/o/个转变过程。是朝后半高发展，勿是朝前半高发展。
我还奇怪钱乃荣先生怎么会讲出这种话呢，翻开《当吴》一看啊，人家明明讲的是果摄，对于教母来说分清果摄和假摄可能太难了，太难了就请噤声，就算要拉大旗扯虎皮也别用钱先生的名号啊，现在倒好，钱先生无端被爱徒泼了一头污水。

双相障碍 :
酵母自己引用的钱先生文章就再后面大讲特讲假摄的不同发展方向，不但举了衢州等地保留a/ua的例子，还特为讲到章组麻三不少地区读读音不同，人家可比爱皮西聪明多了，不至于把温州人车读tshei这种都认成“后高化”。

不是有障碍看不见吗。怎么看见了，保证看清楚了吗？什么叫过程懂不？没变是变的过程的起点。障碍应该是因为健康原因不能理解吧。

3，王洪君先生对平翘舌的看法是两个社会层次的问题。原文：
“照三文读卷舌音（本地高层方言保留早期读音），白读舌尖音（本地底层方言自然演变）。” ...
上海闲话abc 发表于 2009-9-13 05:54
正常人能理解引号派啥用场噢。

O

双相障碍 :
居然能从那段原文中读出这层意思也真了不得，只好假设酵母脑海中另有一套臆想的原文了，最最好玩的是《一百年前的苏州话》陆基老先生自己就经常一字两读，王洪君又不是像爱皮西一样蠢，手头明明就是一本《一百年前的苏州话》也能信口胡诌

“行文中直接引用的話，用引號標示。”引号之外不属于引用内容。小学国文老师没有教过你？
就这种货还管别人叫文盲。
障碍更需要的应该不是小学国文教师来扫盲，而是电休克。既然已经男女都分不清了。

双相障碍 :
既然酵母最喜欢从wiki上面引证据，我们来看看wiki上面怎么说的，当然啦，酵母是从不相信中国人的记音的（譬如坚持说上海话的ci chi shi发音偏后，是舌叶音），那么就来看看外国人是怎么记录印度语言的吧：
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages
......
然后是朝鲜语的某种分析：

我喜欢引用WIKI这个结论怎么得出来的？用得有别人多？
倒是当年有张中国白纸用WIKI资料告诉我，法语O开音节只读/o/。
尤其是朝鲜语这段，连朝鲜语的SS是紧音、松音之别都不懂，给人当中国白纸耍了吧？




［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-15 05:50:00 编辑 ］

寒寒豆

《山歌》里有“奢斋”一词，至今仍读shia-tsa。人人头 发表于 2009-10-13 00:34 ↩️

呵呵，shia-tsa，聪明能干哇

right

苏州老派卷舌音分析至于苏南吴语卷舌音文读外源层的源头，确切地说是南京的江淮汉语，和《广韵》是间接关系，因为南京音和广韵有关系。

参考资料来源一时没法贴上来，看附件的pdf文件吧。否则全文贴在下面。
...
上海闲话abc 发表于 2009-10-9 00:57 ↩️

上海话根本没有舌叶音，你知不知道什么是舌叶音？？
舌叶音是舌尖下面那个部位（舌叶）抵住龈后，上海话根本没有这样的发音，上海的鸡、妻、其、尼、西、徐是舌面抵住齦腭，两者不论主动部位、被动部位毫无共同之处。但是舌叶音同卷舌音是非常接近的，因为卷舌音的发音是舌尖底部，也就是舌叶下面一点点那个地方，抵住齿龈，也就是龈后前面那里，发舌叶音的人一不当心就会发成卷舌音，苏州话的卷舌音是标准的卷舌音，北京话的所谓“卷舌音”则根本不是卷舌音，那只不过是一种舌尖抵住齦腭的发音罢了。所以北京话有两套齦腭音，一套的主动部位是舌尖，发出来的是zh、ch、sh，另一套的主动部位是舌面，发出来的是j、q、x。
北京话的卷舌音绝对不是什么胡化，满语的卷舌音发音部位和苏州话相似，但有舌身后缩，跟北京话的根本不一样。至于说蒙古话，只有两个舌叶辅音，根本没有卷舌音。相反中古汉语到有丰富的卷舌音，唐代对译梵文卷舌音的是知、彻、澄、娘、庄、初、崇、生8个声母，所谓卷舌音是胡化完全是胡说八道。

苏州卷舌音的范围，根本就是讲不清楚的，丁帮新他根本不了解这一点。只有评弹苏州话有卷舌音，而评弹苏州话不过是一种上海腔的苏州话罢了，典型特色是苏州的联调52+21并入41+23，这是攀拟上海话33+44的联调的。

舌面前、舌面中这种都是过时的术语，连使用这些术语的人自己也讲不清楚所谓舌面中、舌面前是什么部位，用准确的术语来讲前一个的部位是齦腭，后一个适硬腭，人的腭那么大，怎么可能分不出来？你分不出前软腭(K类）和后软腭（Q类）难道你就能说阿拉伯人也分不出？

苏州话的卷舌音是分不清楚的，实际上那些字全都可以自由变读，和前元音相拼的知照三等字卷舌略微明显一点。我跟你讲1000年前的苏州话“章”有卷舌和平舌的文白对立的两读纯粹是胡说，苏州的卷舌音只有变读，没有文白异读。文读音单用一套声母的可能性是很小的，除非那是一种社会方言，也就是苏州的绅士用的方言，但苏州城里绝不可能把那种东西当成文白异读的。

南京话卷舌音的范围根苏南吴语根本就不相同，南京卷舌音只限知三章组，知二庄组根本不卷舌，和苏南吴语卷舌音的范围完全不同，常熟老派是知庄章三组声母全都念卷舌音。而北方官话的卷舌音范围同苏南吴语也不一样，北方话的卷舌音友昌徐型（知庄章三组全部念卷舌音）和济南型（和南京话的范围相类），而北京话不过是两种类型的混合类型，不可能影响吴语，别的什么北方话就更没理由影响吴语了。

谁说卷舌音不能拼细音、舌面音不能拼洪音的？梵文卷舌音全都能拼i音节，唐朝的和尚用 知 字表示梵文卷舌的ti音节。陆志韦自己语言调查的少，硬说卷舌音不能拼细音，把高本汉拟的卷舌音改掉，结果根本没人信他。

像什么奢 se 完全是杭州的suei变来的，跟南京有什么关系？苏州的麻三文读跟杭州一样，同i类韵母合并。

宁波话根本没有舌叶音，它的舌面音也不拼洪音。

上海闲话abc

我跟你讲1000年前的苏州话“章”有卷舌和平舌的文白对立的两读纯粹是胡说，苏州的卷舌音只有变读，没有文白异读。
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我写个是100年否？写错了？我讲是丁个书里讲个。伊是抄别人个，抄赵元任跟其囡儿赵新娜个，后者是抄陆基个。其拉侪搞错脱了？

宁波话根本没有舌叶音，它的舌面音也不拼洪音。
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核实了一下，我写个是“直到20世纪初宁波方言里知系三等依然是舌叶音，而且可以拼合细音和洪音 。”
20世纪初指1901年开始个几年，勿是2001年开始个几年。资料来源也拨了。胡方《试论百年来宁波方言声母系统的演变》

像什么奢 se 完全是杭州的suei变来的，跟南京有什么关系？
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噢，格嚜为啥苏州要学杭州人讲闲话？杭州卷舌音好像消失了早交关。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-25 02:14:00 编辑 ］

懒云主人

常熟话的卷舌真是忒激滚哉....

right

我写个是100年否？写错了？我讲是丁个书里讲个。伊是抄别人个，抄赵元任跟其囡儿赵新娜个，后者是抄陆基个。其拉侪搞错脱了？
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100年，原文1000年是写错了。丁邦新对于苏州话很定没我了解。其实苏州城里根本没有什么卷舌音，苏州任何年龄段的都不用卷舌音。至于说评弹苏州话，说真的，那玩意儿根本不能当成是自然语言，那是苏州话和上海话杂交的产物。
有的语言事实，你要亲自去调查，否则有的问题你是搞不懂的，其实你把各种吴语资料拿出来对比一下就知道，各人描写的同一个点的音系都不同，为什么？因为一个地点，特别是大城市，语言使用情况是很复杂的，简直可以说每个人都在讲一种不同的语言，而调查最多只能调查10几个发音人，自然是不可能包括全部的情况。而且即使同一个人，也断然无法发出两个完全相同的声音，于是温州话的舌面音后面到底要不要写i介音就成了长期争论的事情。你要是知道北京话在语流中的各种音韵程序，将会完全颠覆你对北京话原有的看法，汉语拼音和一般的宽式音标根本无法准确标出北京话的语言事实。

核实了一下，我写个是“直到20世纪初宁波方言里知系三等依然是舌叶音，而且可以拼合细音和洪音 。”
20世纪初指1901年开始个几年，勿是2001年开始个几年。资料来源也拨了。胡方《试论百年来宁波方言声母系统的演变》
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那个记音有问题。北部吴语和南部吴语的区别之一在于，南部吴语知照三等字是念舌面音的，北部吴语在比较早的时候可能是卷舌音，和南部的情况不同。但是南部吴语也不是完全这样的，比如金华、兰溪、衢州、云和的情况略微接近北部，不用南部的舌面音；而北部的宁波、靖江以及丹阳乡下一些地方这些字一班也用舌面音，和其他北部方言不同。
台州片被某些人认为是南吴的原因之一在于知照三等字用舌面音，但前面已经讲过了，所谓南部方言和北部方言的分别不是绝对的，没有任何一条同言线可以把两者很清楚的区分开来。台州片基本上可以同太湖片通话，韵母系统也和太湖片接近，所以现在越来越多的学者认为台州片是北部方言而不是南部方言，比如曹志耘的《南部吴语语音研究》一书把台州片并入太湖片。

噢，格嚜为啥苏州要学杭州人讲闲话？杭州卷舌音好像消失了早交关。
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杭州卷舌音何时消失实在是讲不清楚的事情，因为没有这方面的纪录。但是杭州古代卷舌音后面韵母的音变和其他声母不同，显示杭州话过去一定有过卷舌音。
吴语的文读最有可能就是来自杭州官话（除了丹阳和皖南地区的文读来自宁镇官话），其中突出的特点就在于文读保留全部浊音，你可以对比用镇江城里官话作文读的丹阳话，丹阳的文读平声浊音要改成送气清音，和其他吴语的情况不同。
至于说为什么要用杭州话当文读，其实那也很简单，杭州话是南宋临安官话么，对吴语影响大，那也就不足为奇了。否则根本无法解释为什么吴语的文读是保留全部浊音的。

上海闲话abc

100年，原文1000年是写错了。丁邦新对于苏州话很定没我了解。其实苏州城里根本没有什么卷舌音，苏州任何年龄段的都不用卷舌音。至于说评弹苏州话，说真的，那玩意儿根本不能当成是自然语言，那是苏州话和上海话杂交的产物。
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我写了清爽：“也就是：白读是本地一般阶层社会方言自身原有的一套字音分合体系，文读是本地高层方言的另一套字音体系。这种结论无疑是符合当代苏州市区的情况，但是与100年前的苏州话情况是不符的。”
根据丁邦新、赵元任、陆基个记录。老苏州话“文章”个“章”读tzraen，“章”姓读tzaon。毫无疑问是文白对立。汪平个《苏州方言语音研究》，20世纪末苏州“章”只读tzaen，显然是文读平舌化结果。该书显示：《广韵》诸良切个“章漳樟璋彰障獐鄣”拆为tzaen跟tzaon两组，显然也是文白竞争个结果。搿眼资料勿能否定有过文白对立阶段。

那个记音有问题。北部吴语和南部吴语的区别之一在于，南部吴语知照三等字是念舌面音的，北部吴语在比较早的时候可能是卷舌音，和南部的情况不同。
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噢，侬勿是讲舌面、舌叶是桥归桥、路归路。格嚜哪能会得记错？

至于说为什么要用杭州话当文读，其实那也很简单，杭州话是南宋临安官话么，对吴语影响大，
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南宋时期包括苏州在内个北吴绝大多数地区还有知照组跟精组对立，没必要引进个伐。我文章中写个是，明朝中后叶苏州知照组跟精组合流后，再从南京引进了卷舌读书音。明末跟清朝苏州有啥必要学杭州？学省会南京更加合理？
吴语是北吴变得比南吴快，苏南大城市比周围乡村快，上海原来是小地方，变得慢。讲苏州、无锡卷舌音消失了比周围地区慢是啥道理呢？ 反过来，苏锡变得快所以又变出卷舌音了，还是比较逻辑个？

上海闲话abc

附精神卫生学病理思惟一例：

卷舌音声母的组合是受限制。普通话卷舌音不仅不能和齐撮结合，和偏前的ei结合也不健全，只有“谁（又音shui）、这（又音zhe）”两个字。普通话其余韵母都是偏后、偏中、偏开的。

写得清爽“偏前的ei”。

双相障碍 : 发表于 2009-9-8 05:11
北京话“zhe”是前元音啊？教母不光眼瞎脑子笨，现在耳朵都出问题了。

障碍暴露勿懂引号用法后，又暴露勿懂括号用法。
但实际原因估计还是因为障碍忍受着病痛折磨，思惟能力稳乱，男女也分勿清了。
小学老师扫盲是帮勿了伊学会引号、括号用法个。希望障碍早日请医生上电休克。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-27 02:05:00 编辑 ］

right

根据丁邦新、赵元任、陆基个记录。老苏州话“文章”个“章”读tzraen，“章”姓读tzaon。毫无疑问是文白对立。
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你智力正常一点好不好？赵元任什么时候记过苏州话有文白异读？你把《现代吴语研究》翻到25—27页自己看看赵元任那里面是怎么记的。
丁邦新的他的论据就更搞笑，他的论据是评弹苏州话，评弹苏州话这类字是自由变读，绝对不可能有文白异读，不信你自己去问评弹演员。
你就知道什么丁邦新记音，丁邦新他记的什么音你知不知道？
下次你先去搞清丁邦新地记得什么东西在过来胡搅蛮缠。

噢，侬勿是讲舌面、舌叶是桥归桥、路归路。格嚜哪能会得记错？
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记错有什么不正常的？你不是就分不请楚么。我告诉你法语的“舌叶音”和英语的“舌叶音”根本就不一样，后者是半圆唇的，语音学家都用舌叶音符号来记，不可以吗？吴语的浊音和闽南话的浊音根本没有共同点，吴语的浊音单念时都有浊气流出来，闽南话根本没有，反而前面常常有一段鼻音m、ng，闽南话的“梦”bang和吴语的“彭”bang能一样吗？当然按照你这种水平你听起来大概没什么两样。
你让一个没受过训练的北京人去记英语好了，他指定会把英语的浊音当成北京话的不送气清音。记错有什么不正常的？我不都讲了么，你去看看赵元任、钱乃荣、颜逸明、潘悟云记的温州音系，他们都是吴语研究的专家，他们地记得的不一样，记错有什么不可以的？？连专家都经常要记错的。你这种从来不懂怎么记音的不配讨论音值的问题。

南宋时期包括苏州在内个北吴绝大多数地区还有知照组跟精组对立，没必要引进个伐。
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我再提醒你一遍，苏州话的卷舌音不是文白异读，引进什么？丁邦新调查的评弹演员他们自己都不相信那种东西是文白异读，这种东西在评弹里面只有自由变读，没有文白异读，同一个字随便怎么念都可以。