【原创】关于上海话的舌面音和舌叶音

上海闲话abc

偏后是舌叶音？这是文盲说的话？比普通话前舌面音j,q,x偏后的是中舌面音。舌叶音要偏前些。至于说成是我说的，估计当事人因有障碍理解错误了。


关于这个问题我再次解释一下。

上海话的前团音字“c机,ch器,x希”等当代读音不是普通话的前舌面音ɕ组，而是中舌面音ç组。这个在祖师爷赵元任的《现代吴语研究》P30（至于我给出引用资料页码都看不见的有识字障碍、理解力障碍的还是远离互联网）就有描述，说比国语的对应音偏后。事实证据也是有的。比如说“晓”母的细音，如“希xi”声母是/ç/，对应的“匣”母细音如“奚”声母是/j/。/ç/对立的浊音是/j/，而前舌面音“/ɕ/”对应的浊音是“/ʑ/”音色完全不同。这证明“希”的声母是/ç/不是别的。

上海的前尖音“济、妻、西”等当代读音，当然不是中舌面音，是舌叶音。上海教育出版社《普通话水平测试手册》中有过描述，说是上海人说普通话j,q,x有时是舌叶音/ʃ/组。属于带尖音会扣分的。事实证据也是有的。比如说“西xi”对立的浊音“徐ji/ʒ/”,显然不是和/ç/对立的/j/。

而现在上海话舌叶音x/ʃ/和中舌面音x/ç/是不太分的，也是有证据的，也是可以从x声母对立的浊音上看出来。j/ʒ/声母的字在非重读音节（或称非调核音节）里可以变为/j/，也可以不变。比如“谢谢”可以读/ʒiAʒiA/,也可以读/ʒiAjA/。可以看到舌叶音和中舌面音的自由转换。这过渡中当然也可以有前舌面音/ʑ/存在，但不是主流。其中可以看到j声母可以是法语-葡萄牙语的j，也可以变为德语的j。正是这个原因所以字母j是表达这个音位唯一合理的字母。
其他网友也尝试过用zhiazhia或zhiaya表示“谢谢”。缺陷是：拼写为zhiazhia的话，用zhi表示/j/不合理；用zhiaya表示的话做拼音输入操作上是不可行的。而用j表示/ʒ/、/j/都有据可查，用一个字母表达一个音位上的两个音也是有据可查的，比如西班牙语的b用法。

为了和国际上交流方便，对外一般就用国际上比较熟悉的舌叶音/ʃ/组音标标示，以免外国人看到/ç/、/ɕ/猜不出是什么音来。

至于吴语区内可能有的地方人能够分别中舌面、前舌面和舌叶，这个另当别论。

下面是我2005年画的一张示意图，应该可以帮助理解。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-15 21:05:00 编辑 ］

上海闲话abc

偏后是舌叶音？这是文盲说的话？比普通话前舌面音j,q,x偏后的是中舌面音。舌叶音要偏前些。至于说成是我说的，估计当事人因有障碍理解错误了。

为了和国际上交流方便，对外一般就用国际上比较熟悉的舌叶音/ʃ/组音标标示，以免外国人看到/ç/、/ɕ/猜不出是什么音来。

上海闲话abc 发表于 2009-10-15 20:49 ↩️

双相障碍 :
酵母似乎比较健忘，那我们来帮助他回忆一下：
http://www.pkucn.com/redirect.php?tid=121523&goto=lastpost

19，几[ʧ]〔c〕：意大利语、拉丁语、波兰语(c-i)[ʧ]。
20，千[ʧʰ]〔ch〕：相当英语[ʧ],日语“チch”。
21，其[ʤ]〔dj〕：相当英语dj、法语dj[ʤ]。
22，希[ʃ]〔sc〕：相当日语“シ”[ʃ]。吴语舌叶音和日语较一致，英、法语中的舌叶音，需拢圆嘴唇，舌缘上卷，而普通话前舌面音(x)[ɕ]行声母前舌面隆起贴近硬腭，而舌叶音[ʃ]前舌面平展，两者差别好似翘、平舌音之别。

怎么会把前舌面平展理解为偏后的。果然是有障碍。是视力障碍还是识字能力障碍，多半是两项都障碍。毕竟已经男女都分不清楚了。
他搭档满满评价了一下。

mandarin :
刚刚说好它文盲作死作活，这里就来现世

双相障碍 :
发现几年前他送气塞擦音IPA用得倒是对的，这么多年过去了知识丝毫没有长进反而谬误倒是越来越多啊。

我说得很清楚了，没障碍的都懂了。
确实普遍写tsh，但是实际是ths。因为是th＋s，不是t＋sh。只有送气塞音，没有送气擦音。塞擦音送气送在塞音上，不是擦音上。
你反反复复闹跟拿些Merriam-Webster资料来证实一下英语p标为ph是错了有啥两样。
我当你是1900年天津大报取笑上海人每天刷牙。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-16 01:46:00 编辑 ］

上海闲话abc

双相障碍 :
赵元任认定上海见组细音读舌面中；/ç//j/对应之类的狗屁言论都不敢再提了。

就在楼上，有必要再抄一遍？障碍到家了是伐？而且我的原文是“这个在祖师爷赵元任的《现代吴语研究》P30就有描述，说比国语的对应音偏后。”
拼音是音位制的，一个音位上可以是不同的音素，尤其元音，同一个人也不能反复重复一个元音。
前舌面和中舌面那里是界限也是个问题。音标还有宽式严式。
这些观念障碍都不懂要我解释什么？

双相障碍 :
擦音送气接受不了就算了，塞擦音送气居然都不能理解。

我接受不了，那是国际语音协会的定义。

双相障碍 :
以前还说过“清音不送气都是法语特点，既不是英语，也不是国际音标”。

又障碍大发作了。这种货还说别人断章取义。
我说的是“清音字母标示不送气、n表示鼻化、双元音字母表示单元音。这三条合起来是法语特点，既不是英语，也不是国际音标。”

双相障碍 :
这样一来“雌”就变成了“忒死”。

就这路货，还管别人叫文盲，自出洋相说别人出洋相。
“雌/ths1/”就变成了“忒死/thə ?s1/”这叫什么？贪污了“遏”。
说穿了双相因为有障碍的问题，所以发不出/th/，否则不会问如此障碍的问题。

双相障碍 :
那么就麻烦it举出哪怕一处正规出版物里面用/tʰs/表示送气塞擦音的例子。

我给出资料页码，你都看不见，还不知道“引号”当什么用的。障碍成这样我有必要给你拿资料？

另外别以为，我看不懂你给别人当打手。你家某管理员说过的，如果站主不点头，怎么会封禁我。你搞行为艺术也半年出头，难道站主进山修炼去了。
换个站可以这样贴别人大字报的。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-16 02:57:00 编辑 ］

上海闲话abc

双相障碍
酵母至今没弄懂的是，塞擦音是一个整体，而不是it臆想的一个塞音配上一个擦音。下面用英语举例更是荒谬绝伦，英语cats把-ts分析称/t/+/s/是音系学层面的，而且这种分析不认为这两个辅音构成一个塞擦音音位，故而英语音系表里面的塞擦音只列/ʧ//ʤ/而不列/ts//dz/。Cats中的-ts在语音学是一个融为一体的塞擦音。It企图用音系分析角度上拆开的/t/+/s/论证语音学上/tsʰ/这个音值是/t/+/s/的组合，实属愚蠢透顶。当然啦，酵母的爸爸语——法语塞擦音先天不足，酵母对此没有感性认识实在不足为奇，在酵母眼里，catch it要发成cat shit才是正宗英语发音。

奇怪，我英语确实不好。障碍们还经常取笑我的英语水平。今天，怎么沦落到要我给障碍们上英语课了。难道是病得搞不清楚了？既然病得男女都分不清了。

英语的联诵没有法语那么普遍。catch it和cat shit，是两个单词各自都有自己的重音单位结构松散。就是这两个词组的，其中sh一个偏前，一个偏后。
如果结构紧密点情况就大不相同了。

障碍们不是相信merriam-webster吗，
这两个网页可以让大家听听英语和紧密组合的结果。比如sweatshirt，当然也可以查其它单词。
http://www.merriam-webster.com/dictionary/sweatshirt
http://www.howjsay.com/index.php?word=sweatshirts

可能障碍们也不会理解吴语的炒面tsohmih和炒面tsoh-mih。也难怪障碍们吴语两种联读符号是乱用的。（即-窄用；不标或’广用。）

上海闲话abc

双相障碍
酵母至今没弄懂的是，塞擦音是一个整体，而不是it臆想的一个塞音配上一个擦音。下面用英语举例更是荒谬绝伦，英语cats把-ts分析称/t/+/s/是音系学层面的，而且这种分析不认为这两个辅音构成一个塞擦音音位，故而英语音系表里面的塞擦音只列/ʧ//ʤ/而不列/ts//dz/。Cats中的-ts在语音学是一个融为一体的塞擦音。It企图用音系分析角度上拆开的/t/+/s/论证语音学上/tsʰ/这个音值是/t/+/s/的组合，实属愚蠢透顶。当然啦，酵母的爸爸语——法语塞擦音先天不足，酵母对此没有感性认识实在不足为奇，在酵母眼里，catch it要发成cat shit才是正宗英语发音。
↩️

奇怪，我英语确实不好。障碍们还经常取笑我的英语水平。今天，怎么沦落到要我给障碍们上英语课了。难道是病得搞不清楚了？既然病得男女都分不清了。
障碍们读英语已经分不清dot和dotter。比如称  痴tsy 等于 脱水theqsy，大概想用灌水治疗自己的病。

英语的联诵没有法语那么普遍。catch it和cat shit，是两个单词各自都有自己的重音单位结构松散。就是这两个词组的sh/ʃ/，其中一个偏前和/t/结构紧密，一个偏后和it结构紧密，还有重音调节。
如果结构紧密点情况就大不相同了。
障碍们不是相信merriam-webster吗，
这两个网页可以让大家听听英语t和sh紧密组合的结果。比如sweatshirt，当然也可以查其它单词。
http://www.merriam-webster.com/dictionary/sweatshirt
http://www.howjsay.com/index.php?word=sweatshirts

障碍们也不会理解吴语的炒面tsohmih和炒面tsoh-mih。也难怪障碍们吴语两种联读符号是乱用的。（即-窄用；不标或’广用。）

有种说法，三代才出一个贵族。尽管没什么普遍性，但是在某些人身上，还真不是出国镀完金就不再是农民了。对农民我表示崇高的敬意，也感谢他们一年的劳作。只是个别经典农民和我们毕竟是有严重的文化冲突的。每个人都有自己的岗位，对于那些不适应的人，我还是奉劝他们回到自己的角色上。你们因为不适应网络环境给自己整了个精神卫生中心的证断书。惨啊。
双相障碍这个证断，估计是主管大夫心肠比较软没敢直接用精神分裂。双相型精神病发作期很少超过6个月。现在都快大半年了没见起色。要知道并非有精神卫生中心的证断书就万事大吉了。要是闹出事来，在国外有公安部门及时送医院强制治疗，国内公安局可能反应慢点。病人可以逍遥一阵，但同时医疗技术也相对落后，滥用电休克普遍存在。早治疗自己少受痛苦，也少给社会制造障碍。所以希望个别网友尽快和主管大夫联系，即使反应自己健康状况。我很关心当事人的健康。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2009-10-17 00:43:00 编辑 ］

上海闲话abc

mandarin:
省省了吧，自己不卖大力丸不去码头扛麻袋才几代就开始帮人家拼家世，“起司”都讲不来祖祖辈辈没开过洋荤的瘪三现在倒好意思来这里冒充都市文化代言人了，是不是爸爸国给它扔到几万人口的“大城市”它就真以为自己夺胎换骨点铁成金化如同再造了？

说你没知识就是没知识，山东是孔孟之乡，把夫子比作农民也就你这路障碍了。“cheese”的后一个音是清音“s”？只能说明当年翻译的并没有准确译音而已。你把cheese翻译为蛋糕倒是很新颖的，你这辈子估计不会搞明白cheese是什么。三辈子走不出乡村就是你了。

mandarin:
……不仅如此，人家交流交流它照片也会引发它各种自恋情绪，看看人家ID就搞出那么多联想，这就可以称之为delusion of reference了，酵母那么执着于自己的“美貌”，又可以定义为somaticdelusion，这种脑沟被cat shit填得潽出来的狂躁型妄想症患者，现在还来大谈什么精神卫生中心诊断书，这就蛮可以判定为visualhallucination，可见其病症之复杂，就是这么一个千疮百孔的酵母（对了，还有最致命的性别不明，建议从速整形早日获得新生），估计现在还在它内小黑屋里美滋滋地琢磨怎么抗拒治疗吧。

mandarin又障碍大发作了，既然已经男女分不清了。Somatic delusion和长相有关，你真是妄想得可以了。
你莫名其妙收藏我照片不是因为我的照片漂亮还是为了什么？正常人都是收藏美好的东西，满满认为我长得丑还收藏。满满想说自己有收集垃圾的癖好。就是专门收集垃圾diogène/diogenes综合症（吊贱综合症，欠吊犯贱综合症）。吊贱综合症，一般是神经精神系统疾病引起的，也就是脑子有病。不过吊贱综合症病人在收集垃圾的同时也可以收集一些价值连城真金宝钻。比如在下，世界上还没有这样精致的垃圾吧，我的照片应该是满满的收藏中唯一值钱的东西。要是满满真认为我形象不佳，估计是hallucination引起的。

双相障碍 :
废话少说，酵母声称sweatshirt该词t和sh紧密组合效果同于塞擦音，那么让我们来听听Merriam-Webster的发音到底是怎么样的，三个词分别是sweatshirt、catch-up、teacher，我想只要不是耳朵有问题都能听出第一个词的t+sh和第二第三个词的ch的不同之处：

男女都分不清的障碍再次暴露有听力障碍。

塞擦音是塞音和擦音紧密组合的结果。

李怀墉《日语语音答问》P17：
塞擦音如……等：发音的初始阶段和塞音相同，发音器官在解除对气流的阻塞以后不是完全放松，而是在相应的部位留下一条缝隙。气流不是一下子冲出，而是从缝隙中摩擦而出（引者注：就是擦音）。

罗安源、金雅声《简明实用语音学》P78
“发/tʃ/的时候，舌尖和舌叶抬起，先抵住上齿龈和硬腭最前部，截住气流，造成塞音成分；当气流向外流出时，先冲开舌尖和舌叶，接着舌尖、舌叶与上齿龈和硬腭最前部保持一条最小通道，造成擦音部分。”
引者注：看清楚，是塞音成分和擦音成分两个成分。

再看英语定义，有如下资料：

http://www.memidex.com/affricate-consonant
affricate consonant:
a composite speech soundconsisting of a stop and a fricative articulated at the same point (as"ch" in "chair" and "j" in "joy")
塞擦音是塞音和擦音的紧密结合。

尤其韦氏词典，写得更清楚，就用t+sh作例子。
（障碍们已经障碍到连韦氏词典都不会查了）
http://www.merriam-webster.com/dictionary/affricate

: a stop and its immediatelyfollowing release into a fricative that are considered to constitute a singlephoneme (as the \t\ and \sh\ of \ch\ in choose)
一个塞音直接和一个擦音紧密结合成的一个音素，比如：choose中的ch就是t+sh。

看清楚，是韦氏词典在吊这个障碍。


维基百科全书（今日版，因为wiki经常有修改）。
Affricates are consonants that begin as stops (most often an alveolar, such as [t] or [d]) but release as a fricative (such as [ s ]or [z] or occasionally into a fricative trill) rather than directly into the followingvowel.
塞擦音是一组辅音，由塞音开始，不接上元音，直接接上擦音。

关于catch it和cat shit，正好还给障碍们补上一课。

Affricates can contrastphonemically with stop-fricative sequences. Examples include:
……
The difference is that inthe stop-fricative sequence, the stop has a release burst before the fricativestarts, but in the affricate, the fricative element is the release.Stop-fricative sequences may also have a syllable boundary between the two segments, but this isnot necessary.
In English, /ts/ and /dz/ (as in nuts and nods)are considered to be sequences of a stop phoneme and a fricative phoneme eventhough they are phonetically affricates, because they may have a morpheme boundary in them (e.g. nuts is nut+ s). The English affricate phonemes /t͡ʃ/ and /d͡ʒ/ do not require a morpheme boundary, and are sometimeswritten with the unitary symbols 〔č〕 and 〔ǰ〕, though this is not considered standard IPAnotation. However, English does distinguish affricates from stop–fricativesequences:

• cat shit /kæt.ʃɪt/,     pronounced [kʰæʔʃɪt̚]
• catch it /kæt͡ʃ.ɪt/,     pronounced [kʰæt͡ʃɪt̚]

Here /t/debuccalizes to glottal stop before /ʃ/in many dialects, making it phonetically distinct from /t͡ʃ/.
The acoustic difference between affricates andstop+fricative sequences is rate of amplitude increase of the frication noise, which isknown as the rise time. Affricates have a short rise time to the peakfrication amplitude while sequences of stop and fricative have relativelylonger rise time (Howell & Rosen 1983, Johnson 2003, Mitani et al. 2006).
摘要翻译：
塞擦音可以和塞-擦音形成对比。其原因是在擦音开始前，塞音已经结束。
（引者注：就是我说的，紧密组合和松散组合。）

英语里ts和dz被认为是塞音和擦音组合的结果。比如nuts的ts，词根是nut+s。
英语可以区分塞擦音和塞-擦音。
比如：
cat shit，其中t常被喉塞音取代。
catchi it。
大家看清楚了，满满脑子里的东东cat shit，英语里是[kʰæʔʃɪt̚]所以不是[tʃ]。

最后终结性的话：
障碍们拿我对塞擦音、送气塞擦音的认识当笑话，简直是猴子们在取笑人类只用两条腿走路是洋相出了N年。
1900年，天津大报拿上海人刷牙当笑话，当时上海人是不可能跟天津人说得清楚谁更可笑，60年后再来看，谁笑话谁呀？

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2010-09-10 04:22:00 编辑 ］

right

确实普遍写tsh，但是实际是ths。因为是th＋s，不是t＋sh。只有送气塞音，没有送气擦音。塞擦音送气送在塞音上，不是擦音上。
============================================================
语图显示前后三个音段是t+s+h，也就是冲直条+乱纹（强频区和s相同）+乱纹（不明显强频区，也就是=h）+音渡。擦音有送气不送气的，世界语言里找到过送气擦音的。

right

英语的联诵没有法语那么普遍。catch it和cat shit，是两个单词各自都有自己的重音单位结构松散。就是这两个词组的，其中sh一个偏前，一个偏后。
=======================================================
catch it和cat shit肯定是不一样的。catch it是a+tch的音渡，i的前头没有音渡，第一共振峰和第二共振峰平行；cat shit里面的i的音渡是sh的音渡，不作语图讲不清楚，估计可能是一个升渡，这点足以使它和catch it区分开来，那里面的i是一个平渡。

上海闲话abc

上海话根本没有舌叶音，你知不知道什么是舌叶音？？
舌叶音是舌尖下面那个部位（舌叶）抵住龈后，上海话根本没有这样的发音， ...
right 发表于 2009-10-20 17:29 ↩️

是引自：上海教育出版社《普通话水平测试手册》。书中有过描述，说是上海人说话带有舌叶音，读普通话j,q,x有时是舌叶音/ʃ/组。属于带尖音会扣分的。

舌面前、舌面中这种都是过时的术语，连使用这些术语的人自己也讲不清楚所谓舌面中、舌面前是什么部位，用准确的术语来讲前一个的部位是齦腭，后一个适硬腭，人的腭那么大，怎么可能分不出来？你分不出前软腭(K类）和后软腭（Q类）难道你就能说阿拉伯人也分不出？
right 发表于 2009-10-20 17:29 ↩️

至于上海话带中舌面的问题：罗安源、金雅声的《简明实用语音学》P86，介绍中舌面音给出了就是上海话团音字“寄居”的例子。同时又标有前舌面音标，表示这些字也可以是前舌面音。
上海 “寄居”cçicçy (ʨiʨy)。

right

是引自：上海教育出版社《普通话水平测试手册》。书中有过描述，说是上海人说话带有舌叶音，读普通话j,q,x有时是舌叶音/ʃ/组。属于带尖音会扣分的。
====================================================
我讲话从来不用舌叶音。况且《普通话水平测试手册》这本书也不能当成真理。
如果要做实验的话舌面音和舌叶音的主要区别应该是强频区的不同，因为舌叶音允许气流通过的空间更小，因此舌叶音的强频区应该会比舌面音高出很多。

介绍中舌面音给出了就是上海话团音字“寄居”的例子。同时又标有前舌面音标，表示这些字也可以是前舌面音。
==========================================================
现在在上海应该没有人会用这种发音的。过去有，我不否认，但依我看还在用这类发音的人很快就会进棺材，而且苏州这套音也有前移倾向，整个吴语都存在这种状况。