【转帖】明代南京还是不是吴语地区

tiyz

根据《洪武正韵》中有古浊音声母(现代吴语的特征)，说明明朝的国语(当时的南京话)是吴语。直到19世纪曾国藩对南京屠城后，南京被苏北皖北侉子移民占据，才从正统吴语变为胡汉协和语。
另外，明朝迁都北平时，从南京带了几十万人到北平，因此，明朝的北平是一个吴语方言岛。
400多年前，也就是明朝末年，意大利的传教士利马窦记录了当时的北京话，当时的北京话有大量入声字，这说明当时的北京话不是现在的北京话或者伪普通话。

《洪武正韵》是明太祖洪武八年(1375)乐韶凤、宋濂等11人奉诏编成的一部官韵。共16卷。从编辑人员的籍贯来看，绝大多数是南方人，而宋濂作的序文中却说，《洪武正韵》“一以中原雅音为定”。序文中批评《礼部韵略》的韵部“有独用当并为通用者，如东冬清青之属,亦有一韵当析为二韵者,如虞模麻遮之属”。他们根据所谓中原雅音，把旧韵归并分析之后，共得平、上、去声各22部，入声10部，共76部。《洪武正韵》的归并旧韵，不同于刘渊等人只是把整个的韵部合并在一起，而是要把每一个字都重新归类。这种方法与编《中原音韵》一样;但何字归何韵,却与《中原音韵》又有许多不同的地方。《洪武正韵》既以中原雅音为根据，对旧韵的反切亦不能不加以改变。根据刘文锦的研究,《洪武正韵》的纽部是31类(刘文锦《洪武正韵声类考》,中央研究院历史语言研究所《集刊》3本2分)。清纽、浊纽的界限分明。这就出现了一个问题：同是根据中原的语音，较《洪武正韵》早出51年的《中原音韵》只分阴阳，不分清浊，又取消入声韵部，一概派入三声；为什么刚刚过了51年，《洪武正韵》里又有了浊音、入声呢？这反映出《洪武正韵》既重视中原的实际语音，以《中原音韵》为标准音，又考虑到南方人读书说话中还有入声，所以恢复了入声，不采取周德清入派三声的作法。罗常培认为14世纪前后，北方有两种并行的读音系统：“一个是代表官话的，一个是代表方言的；也可以说一个是读书音，一个是说话音”（《论龙果夫的八思巴字和古官话》,载《中国语文》1959年12月号）。《中原音韵》是反映方言即说话音的，《洪武正韵》是反映官话即读书音的，所以二者有同有异。《洪武正韵》在明代屡次翻刻，影响很大；而清代对此书却很轻视，没有翻刻过它。这固然有政治原因，然而也同它糅杂南北语音的毛病不无关系。

［ 本帖最后由 tiyz 于 2008-12-31 14:41:00 编辑 ］

夷州海客

可能当时江淮也是有浊音的

Basatio

你觉得朱八八会说在朝廷说吴语么？

为什么刚刚过了51年，《洪武正韵》里又有了浊音、入声呢？这反映出《洪武正韵》既重视中原的实际语音，以《中原音韵》为标准音，又考虑到南方人读书说话中还有入声，所以恢复了入声，不采取周德清入派三声的作法。
tiyz 发表于 2008-12-31 14:38

另外，我觉得当时《中原音韵》似乎是个非主流的东西（登不了大雅之堂），虽然可能当时北方实际语音情况没有入声，但还是奉有入声为正宗，当时的韵书大部分应该是这样的；《中原音韵》的出现打破了这个默认规则。当时的韵书传统应该就是如此。所以我觉得考虑南方话仍有入声是导致《洪武正韵》保留入声的主要原因的说法仍可商榷吧。不过《洪武正韵》糅合南北音系似乎倒是的
胡乱发表一点意见，有不对请指正；特别是像海客等高手，嘿嘿

［ 本帖最后由 Basatio 于 2008-12-31 22:22:00 编辑 ］

Vimukta

这篇文章胡说八道，《洪武正韵》记录的并不是当时明初实际语音，而是柔和了当时南北语音特点的一个协和语。关于《洪武正韵》，大家还是看下比较严肃的学术文章比较好。这种民科而且是一知半解的民科写出来的东西根本就不值得一看。

碧云涛

南京在朱重八時代就脫吳入淮了，不過當時淮語可是官話正統。

梨園壟畝民

而家吳語同《洪武正韻》對唔對應啊？