【原创】吴语浊辅音不带音是世界性现象

上海闲话abc

吴语浊辅音不带音是世界性现象

关于吴语的浊音字，古“並”“定”“群”组字，的浊辅音有不带音被不少学者注意到了。有文献资料，这里不引用了。于是引起一个漩涡，吴语的浊音和国际上绝大多数语言的浊音不是一回事。

而事实上，许多语言的浊音有不带音现象。我这里举两个典型例子。
1，法语的浊辅音音节可以受前后清音节影响，变为不带音。
比如：法国学者Monique Léon 和 Pierre Léon在 «法语发音 La Prononciation du Français» 一书中（P59）描述到这一现象。该书并举例：“cheval马”的发音中的v是不带音的。
我在生活中调查过。按照chefal念cheval是不被法国人接受。又比如：sébacé中的b也不带音，但是读音绝对不等于c’est passé。

2，藏语。
法国女旅行家Alexandra David-Néel在《一个巴黎女子在拉萨的游记》的前言中说：藏语有三个p和d。第二p有时候用ph表示，不读f。第三个p和t被东方学者们当作b和d。其实，她们只是在一些带有前缀的情况下读b和d。

除了这两个例子外，英语的浊音有不带音现象，国内并不回避，有不少述著描述。普通话汉语拼音的b,d,g有时候可以浊化。于是有人把英语的浊音和普通话汉语拼音的b,d,g等同起来。认为，英语的清浊对立和普通话辅音一样是送气不送气独立，不是清浊对立。有个现象不支持这种理论。比如：英语人学法语或法语人学英语，两者的清音有送气不送气不同，但是两者不会分不清对方的清浊音。而一个操北方话的人却很难分清法语的不送气清音和浊音。

浊音声带振动带音，清音声带不振动不带音，虽然清浊传统概念，但是和实际运用有差距。大家知道，细声耳语的时候声带是不振动的，是不是引起了无法辨认清浊，导致无法交流？显然，带音不带音不是辨别清浊的唯一标准。

sirkem

关键是音位对立，而不是具体音值，某些人就是要混淆两者来浑水摸鱼

碧云涛

是的，關鍵是音位

吴江小旗

某些砖家就是要千方百计的把吴语往北方官话的规律上靠 那也没办法

上海闲话abc

那些“专家”一定要我们相信，吴语的清浊对立不是清浊，是声调。
问题是：有驾驭声调基础，没有辨别清浊基础的外乡人被吴语的阴阳“声调”难倒了：相反和没有驾驭声调基础，有辨别清浊能力的外国人却能非常轻松的驾驭吴语的阴阳“声调”。
要我们相信那些专家，岂不是我们和他们一样变成寿头了。

碧云涛

國內磚家已經成為一個貶義詞了，學術在民間已經成為一個共識

上海闲话abc

有关英语和日语清音浊流的资料


《关于浊塞音的实验室分析》
石锋（是1982年 复旦主持 第一次吴语建就学术会议的论文）

一般说来，浊塞音是在闭塞持阻的阶段声带发生振动，即是带音的。如果在这个阶段没有声带振动，即不带音，就是清塞音。在语图上……
然而这只是一种原则上的区分，概念上的区分。在实际的语流中并非都是如此。尤其……
塞音的清浊区别在不同的语言中，以及在同一个语言中的不同的语音环境中，表现是不一样的。例如，实验证明，在英语中，两个元音中间的浊塞音是带音的（有的文章还提出第二个元音是非重读的条件），清塞音是不带音的，而在开头位置上的清塞音和浊塞音都是不带音的。这是通常的情况。在单词末尾……
……
本间（1981）研究日本语的塞音时，……测量结果是日语……
开首位置上的浊音也是正值。浊塞音的浊音起始时间为正值，说明浊塞音在开首位置上闭塞期间并没有声带振动，是除阻之后才有声带振动的。

这篇论文还引用
桑特、苏图等四五位西方学者的研究。结论是：英语的清浊通常不是带音不带音的对立，而是一些辅助特征的对立。如：后接元音的浊长清短、基频的清高浊低等等。

现在大家可以看清楚了。吴语的清音浊流不仅英语是、日语也是。
(上海闲话abc的理解：开头就浊音带音都是非洲老黑。愿意装老黑的尽管学酷去。当然啰，语言学校的老师也会可以强调这个浊流的。）

这篇文章我出国前就读过。只是出国时候不可能带那些书出来。这些年，吴语的清音浊流被炒得沸沸扬扬。每次辩论说不清楚。今天，我终于重新找到了这篇1982年论文。真是非常感谢豆豆提供资料。

这个本来是1982年就很清楚的事情。是什么原因国内的那些专家学者变得越来越弱智？多半是矮化方言、矮化吴语的政策在作怪。

paktadasu

看来我很落伍的，我从来就没有这是可争论的问题。
我小时候伯父教我法语的时候，就告诉我只有吴语区的人才能读好英语和法语，因为只有吴语的人才能区分b，d，g，和不送气的p，t，k（送气很简单区分），所以今天才发现原来有那么多弱智人认为吴语没有真浊音之类的滑天下之大稽。
伯父还告诉我中央台的法语主持（名字不记得）法语很好，但是就是分不清楚清浊。

今天真是长见识了。

上海闲话abc

楼上 阿度 呀。哪能介刮采个啦。我寻了老半天、写了老半天，侬就加我2分啊！

应该跟版主要求置顶。

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……※※危機，總歸要畱1手

颳采是啥啦？