【请教】问各位上海话中几个词的写法

AndyMc

上海话表达“有没有”是写成“有弗有”还是“有勿有”，在吴语中“弗”和“勿”好像是有差别的。

上海话表达“不止”是讲“veq ba”，有写作“弗罢”的，正确写法是怎样的？

上海话“收拾”说成“收作”，钱老师的输入法写作“收捉”，哪个写法更好？

上海闲话abc

汉语汉字使用的原则是：本字明确的使用本字，本字一时未考的用同音字替代（本方言的同音字替代），使用较为广泛并被广为接受的替代字也不算错。

有人说对照吴语各地否定词，本字应该是“弗feq”。这个我从来没有仔细研究过。
不过“勿veq”的使用也是非常普遍的。“勿”起码是广为接受的替代字。比如还引伸出来：覅、朆等字。“勿veq”是完全可以用的。我比较习惯分工一下，清音“弗feq”、浊音“勿veq”；苏州话用“弗feq”，上海话用“勿veq”。上海话表达“不止”是讲“veqba”，有写作“勿罢”应该是不错的。

这是台湾的某字典关于“勿”的解释。
http://xh.thn21.com/html/15798.html

如:勿造至于(不至于);勿适意(不舒服;身体欠佳);勿连牵(不连贯;不清楚);勿时路(不时髦;不流行);勿想(不吱声;不说话);勿述(不逆。犹言顺畅);勿庸(无庸,不必,无须);勿

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2011-07-29 04:57:00 编辑 ］

上海闲话abc

至于为什么本字是“弗”不是“勿”，请熟悉的网友指教。因为有不少网友习惯写“弗veq”。

benojan

「收捉」吧，更有可能是「收掇」。台州收拾叫「捉cioq拾」，非「作tzoq拾」。

上海闲话abc

查《上海方言词典》许宝华、陶寰P118，作"收捉"；查《简明吴方言词典》 P111，作"收作"和"收捉"，并给出文献资料。好象文献上写作"收作"的多一些吧。
《上海方言词典》分oq和ooq韵母，"作"和"捉"都是tzoq。"作"和"捉"无论哪个是本字，另外一个作为上海市区方言的同音替代字应该是没问题的。

不过听benojan一解释，应该比较明确了，许宝华和钱乃荣两位专家使用"收捉"应该是有道理的。

上海闲话abc

“引用 萌王kara (2楼)
对，应该是弗，写成勿也可以，弗的声母在上海话中浊化了。 还有，讲有弗有的不多，一般是讲“有否”，其中否发音为va”

上海話veq寫作“勿”是肯定沒問題個，勿是本字也是方言同音字並且意思相近。文獻哴儕是寫“勿”。
至於“弗feq”，可能我資料查了勿夠多，沒查着權威資料迪能講。如果“feq弗”勿是“veq勿”個本字，格嚜連方言同音字也勿是個。希望有熟悉個網友提供可靠資料。

另外有個上海閒話表示“給”個“peq”，一般寫作“撥”。“撥”當然勿是本字咾，是同音字替代。農民協會幫人講是“畀”，也沒見撰文論述，查考明清小說，可以確定上海閒話個“peq”其實就是明清小說裏個“把”，也是淮語個“把”。至於迪個“把”是勿是“畀”，我目前沒看到啥資料支持迪個講法。

guest

这两个字讨论在吴语中很多，上海话吧中一位网友给的答复

搿两个字是相通个，写成嚡里一 个侪可以。 顺便讲一声，“勿”字个本义是旗帜，从 甲骨文里向看出伊是一个象形字，就像 一面旗帜，顺风飘扬。《说文》里向 讲，勿，州里所建旗。 “弗”字是一个会意字，当中两根木头弗 直，用跟绳子绕起来，所以伊个意思是 矫正。《说文》里向讲，弗，矫也。 “不”字也是一个象形字，本义是花托。 《诗经》里向讲：“常棣之花,鄂不韡 韡。”就是搿个意思。 但是，伊拉最后勒辣语言个发展里向， 拿自家个本义侪淘汰脱了，而作为否定 词，千百年来一直畀中国人所用。 所以讲呒没必要勒辣迭个两个字浪纠 缠，作为上海人，相对来讲，是弗会 用“不”迭个字个，至于“弗”搭仔“勿”，就 看侬习惯浪向用嚡里一个了，伊拉勒上 海闲话里向是同音个。

上海闲话abc

回復 Guest from 221.137.46.x 的帖子

谢谢侬个回复。关于迪三个字个字源资料，我也查着过。

显然“不”、“弗”、“勿”三个字本生勿是造了作否定用个。至于“弗（不）”浊化为“勿”之说，或许可能。但“否va”字勿足以作为证据。
“否va”出现了句尾，勿重读，是老容易浊化个。没浊音个普通话也有迪现象。比如“糊涂”个“涂”、“他妈的”个“的”，读了轻个辰光是浊音，读了重个情况是清音。（所谓“吴语协会”个皇民党特别嘉宾mandarin当年讲：普通话读了重了变浊音。是错个。）
而“不”、“弗”、“勿”情况勿一样，出现辣词头。弱化个情况是促化变入声。如：迪个、辣嗨。
当然“箇geq”是清音浊化来个。其中另外有原因个。吴语“见k”母常浊化为g，而f变v实在勿多。

其实吴语正字没必要钻牛角尖。吴语个“语言”一般写作“闲话”，迪个肯定勿是本字，属于通用个谐音字；本字是“言话”，但是“闲话”是完全可以用个，没必要一定纠正。（只有吴奸旦迪吧阿污卵会拿“闲话”当语言个正字）。

查《明清小说词典》“勿”跟“不”辣文献哴个频率要比“弗”要多交关。正字一个标准是继承传统，从迪个角度讲“勿”也比“弗”过硬。
如果照顾周边地区，“弗”使用个范围主要是苏州等苏南地区，“勿”使用个范围有浙北，基本平手。
关健上海市区确实读“勿veq”。用“弗”个标veq话，“弗feq”就成多音字了。

上海一地方戏“独脚戏”，其中个“脚”其实是“角”没流传下来个老文读。会了避免多音字，大家侪接受“独脚戏”。（上海话“觉”韵文读三种，iaq借苏北音、ioq借杭州官话音、iuq借北京音。勿是吴奸旦讲个正宗文读是iaq。只是吴奸旦个口音受苏北音污染严重而已。）

结论：
“弗”是否“勿veq”目前还是勿明确个。如果“veq勿”确实是“弗”浊化来个，写“勿”也是没错个；要是“veq勿”勿是“弗”浊化来个，写“弗”是肯定错个。

建议分工一下：
1，北语重唇音否定词用“不”。
2，苏南清轻唇音否定词用“弗”。“弗”其实就是“不”。
3，上海、甬绍等地个浊否定词还是用“勿”为妥。

［ 本帖最后由 上海闲话abc 于 2011-08-04 05:54:00 编辑 ］

上海闲话abc

寻着一个支持"勿"个证据。
迪个网页提供个粤语正字中提到 "勿"字，俗做"咪"。而"弗"勿可能读鼻音吧？

http://zh-yue.wikipedia.org/wiki ... E%E6%9C%AC%E5%AD%97

勿 咪 mɐi˩˧ mai⁵ 不要 勿攪我。

guest

上海闲话abc 發表於 2011-9-20 21:33
寻着一个支持"勿"个证据。
迪个网页提供个粤语正字中提到 "勿"字，俗做"咪"。而"弗"勿可能读鼻音吧？

宁波话吧的吧主在一个帖子里说，宁波北仑到舟山是用弗，勿和弗看来争议很大啊