【质疑】游汝杰在第五辑《吴语研究》中的观点

guglielmo

第五集《吴语研究》近日出版。其中在“社会语言学”板块刊载了游汝杰的文章《30年来上海方言的变化发展》。在本文的第一节中，作者着重讨论了现在上海儿童的上海话能力问题，认为和以前相比，儿童的上海话能力没有下降，大部分人的关心是多余的，通过年龄的增长，上海话的能力会逐步提高。并且引用了蒋冰冰于2006年在《中国社会语言学》发表文章的数据，列表幼儿园、小学、初中、高中、大学等几个年龄段青少年的上海话语言能力，并通过打分，表明其上海话语言能力随年龄增长。
    对游老师在语言学界的地位表示充分的尊重，但对于探索科学问题的方法，我还是想提出我的质疑。在这个问题中，研究对象无疑是上海儿童的上海话语言能力问题，而且涉及对其未来能力的预测。而游老师似乎把年龄看成了影响语言能力的唯一因素，作为科学中常用的控制变量法，可谓被游老师利用得淋漓尽致，除了年龄，其余一切条件都是静止不变的。但我们都知道，随着推普政策在2000后的进一步严厉化，在学校，讲方言的环境可谓消失殆尽，而在家庭里，甚至相当一部分父母也对孩子以普通话交流，社会中的语言现状也不牢赘述，在此情况下，没有足够的上海话输入，只靠年龄增长，就能相应提高上海话能力？
    这个调查（2006）选取了同一时点不同年龄段的人群作为样本，其背后直白的说就是：70年到出生的人，所有的语言环境和今天90后00后的语言环境是一样的。这种看法无疑是静止的、片面的。现在，推广普通话的政策得到了超出其字面意义的重视。在这种情况下认为上海的青少年可以像当年一样习得母语，就好像在说1933年的奥地利犹太人和1943年的奥地利犹太人平均死亡年龄是一样的。如果认为某一调查的瞬间，一个上海大学生的上海话为100分，一个上海小学生的上海话为30分，就认为这个上海小学生成长到大学生时，其上海话也可以达到100分，那索性，我在2020年选一个上海小学生，选一个上海百岁老人，那我就可以说这个小学生到了100岁上海话100分了，那这个社会语言学的试验太容易了吧...回到调查本身，我认为，要调查一种语言在某一年龄段是否萎缩，除了年龄可以对比，其他任何因素都应该认为是变量，唯一可以比较的是年龄——10年前（n年前）10岁（同一年龄）的人的语言能力和现在（n年后）10岁的（同一年龄）人的上海话能力究竟有没有下降。否则，在比什么呢？    游老师在社会语言学中随意发话已非首次，比如在其社会语言学教程（第2版，复旦大学出版社）中就说，现在的上海新移民都会学习上海话，我想，这是100年前呢，还是我看不到的100年后呢？社会语言学既然有社会学因素，那岂是一个瞬时调查可以得出结论的？
   
    以上纯属我一个语言学门外汉的质疑。无知者无畏，谢谢大家。

［ 本帖最后由 guglielmo 于 2010-04-22 16:11:00 编辑 ］

Terrist

该作者是推普个“狗腿子”，利用所谓“研究”结论，混淆甚至扭曲小人吴语能力退化个事实，蛊惑推普机更加变本加厉

甬音

该作者是推普个“狗腿子”，利用所谓“研究”结论，混淆甚至扭曲小人吴语能力退化个事实，蛊惑推普机更加变 ...
Terrist 發表於 2010-4-23 12:32 ↩️

讲勒交关对，喢乱话的骗贼拐子

上海闲话abc

体制下的人不这么写行吗？
钱老师当年也受到过很多来自学术圈内的压力。有上大的另外一位中文教授称钱老是“卫道士”。

这个方言使用情况的调查，两三年前就讨论过了。今年又有新的调查。

上海闲话abc

上海建方言库保护上海话

2007-02-01   

现在的上海小囡不会说正宗上海话了？针对社会上普遍存在的这一担忧，上海市语言文字工作委员会公布了一项近期的调查结果，显示上海小囡都会说上海话。但社会上的担忧并非没有道理：随着时代的发展，一些老上海沪逐步被淘汰、消灭，而一些新的词汇又在不断涌现。由此，上海计划在五六年内建立上海方言库，对上海话开展保护性研究。

担忧：小囡不会讲正宗上海话

近来在网上流行的上海话八级考评让很多人做了后“忿忿不平”，因为里面那些经典上海话难倒了不少土生土长的上海人。

记者了解到，在近年来两会期间，不断有代表委员提出保护上海方言的提案议案，也有人担心现在有些上海孩子不会说上海话了，上海话要“失传”。

    记者在网上有关论坛中搜索，很容易就找到诸如“担心孩子不会讲上海话”这样的帖子。在某育儿网站上，一个家长表示担忧后，引起不少年轻父母的共鸣。有的家长表示，现在孩子在幼儿园都说普通话，回家后说的上海话很“别扭”；还有的家长表示，家中的保姆换了几个都不是上海阿姨，小孩子跟着都说了有口音的普通话。

“自从上了幼儿园以后，上海话就说得越来越少，现在是一点上海话也不说了。”“小区半数以上也是新上海人”，不少家长为孩子今后是否能说一口标准的上海话表示担忧。

解忧：年龄越大上海话说得越好

    然而昨天公布的一项调查显示，这些家长的担心并无太大必要。在所有接受调查的孩子中，没有出现不会说上海话的情况，而且随着年龄的增长上海话的使用频率和能力都越来越高。

    记者了解到，课题组对全市19个区县8000余名父母都出生并成长在上海的大、中、小及幼儿园学生的上海话使用能力及使用情况进行了调查，结果显示 8000余名学生中没有出现不会说上海话的。和年轻父母反映较一致的是，幼儿园的孩子中上海话说得好的比例确实远低于高年级的学生，前者只有20%，而高中生中上海话说得好的达到81%，大学生则达到了100%。随着年龄的增长，上海学生在生活中使用上海话的比例大幅增长，使用普通话的比例下降。

    调查显示，不管什么年龄层次，总有相当多学生把普通话和上海话并用。这些学生基本建立了良好的“场合感”———能根据不同场合、不同语境选择使用合适的不同语言，具有较强的在普通话和上海话之间自由转换的能力。

    同时有一个有趣的现象，尽管上海学生都能说上海话，但在他们心目中却是普通话最重要。在问及“今后上海地区的言语交流中，哪种话（语言）比较重要”时，选择普通话的学生比例最高，其次是上海话，选择英语的学生比例并不高。

释疑：变化的上海话还是上海话

    “上海话一直在变化，尤其最近二十年发展特别快。”复旦大学中文系教授、吴语研究室主任游汝杰认为，时代在变语言也在变，变来变去的上海话还是上海话，尽管从学生口中说出可能让上一代人听来觉得不“正宗”。

    “就好像现在被广泛使用的‘阿拉’，其实最初是宁波话。”游教授说，“正宗”上海话“我们”应该叫“我伲”而不是“阿拉”，可现在“阿拉”却成为上海人的标志。“语言有一个变化和逐渐被接受的过程，上海开埠时的上海话和五十年前的上海话不同，而今天的上海话和五十年前的又不同。”

    游教授还举例说，现在的年轻人很少会把火柴叫“洋火”，称“叔叔”为“爷叔”，也很少孩子知道“史布灵锁”“水门汀”是何物……一些过去习惯用的上海话被 “淘汰”，但一些新的词汇却在不断丰富着，比如“销品茂”就是最新产生的由英语shopping mall（大卖场）翻译过来的新词汇。“随着普通话的推广，上海话的词汇、语法和语序也都不同程度受到普通话的影响而发生改变，但还是上海话。”比如，以前上海人坐火车说“北京到快了”，现在更多说“北京快到了。”

    游教授认为，随着时代的发展，越来越多的新上海人落户，人际交往的增多，上海话的发展也日益加快。在一个社会中，两种语言长期并存的现象是很正常的，普通话和上海话有各自不同的使用领域和社会功能，前者更多在正式场合中被使用，后者更多在家庭中被使用，更能表达本土人的情感，具有文化心理的需要。

保护：建上海方言库保护上海话

    2006年3月1日起正式实施的上海市第一部关于语言文字方面的地方性法规《上海市实施〈中华人民共和国国家通用语言文字法〉办法》，为上海建设和谐语言生活，形成以国家通用语言文字为主体的，多语（多方言）并存、良性互动、和谐发展的语言发展格局，奠定了基础。

    2006年2月27日召开的语委全委会确定了今年全市语言文字工作的要点，今年本市将继续大力推进普通话培训测试工作，拓展测试领域，提高测试数量和质量。

    据悉，今年年内，普通话测试将在本市高校和导游等有关公共服务行业各选择1-2个单位进行试点。此外，农村进城务工人员已经民工子弟学校教师的普通话水平也成为今年推广普通话工作的要点。还有8000多中小学生要接受普通话社会化考级。

    “在全社会倡导普通话的前提下，保护方言有一定的合理性。”市语言文字工作委员会办公室副主任朱蕾告诉记者，目前由复旦大学牵头，不久前启动了“上海方言保护性调查”，分九个子课题，计划在五六年内建立上海方言库，将不同地区不同时代的上海话分类归档，开展保护性研究。

（树人摘自《青年报》 作者：蔡玲玲）

上海闲话abc

现在有些语言，比如：法国的普鲁旺斯语，十多年前只有70以上的老人说，是不是十年过去了，当年六十岁的现在70岁的自然就会说了，再过六十年现在的马赛人都超过70岁的时候他们就都会说了？

碧云涛

呵呵，國內磚家叫獸個結論儕要倒過來看

吴声吴戏

游汝杰是没有很强烈的社会责任感的语言学家；其次，不是故意贬损，他的逻辑思维做社会语言学真的有点抖抖豁豁